asteartea, urriak 11, 2005

Zorionak at Pello Salaburu

Pellok Salaburuk argitaratu du hemen artikulu oso interesgarri bat non, besteak beste, esaten baitu honako hau:
Laphitzek kontatzen digu Inazio Avila alderat bidali zutela, izeba batengana, "zoinak altxatu baitzuen ama baten artarekin"(3). Horiek dira, erlatibo mota horiek, baztertuxeak izan ditugun egiturak, batasuna egiten hasi ginenean ezinka bezala ibiltzen genituenak, gisa batean, non bai baitzirudien baimen eske bezala genbiltzala, ez baikinen atrebitzen erdal egitura horiek, egitura "erromaniko"deitzen genituen horiek, hain arruntak izan direnak euskaldun idazleetan, batasun ereduan ibiltzen. Ez da erran beharrik eskubide osoa dugula, eta batzuetan beharra ere, euskarak deusik ere galdu gabentanik horregatik, egitura horien ibiltzeko. Horrek ere ematen dio xarma, kolorea eta indarra hizkuntzari. Eta horrek ere ematen dio aukera eta desberdintasuna, batasunari uko egin gabe, hizkuntza eredu batuari. Badut uste aholku hauek mezutzen zizkigun Frantzisko Laphitzek bere lan ederrean.
Horixe da bidea, zein espero dugu ez dadin hor buka.

Hizkuntzalariek eta euskaltzainek jorratu behar digute bidea nondik ibiltzen ahal dezagun eroso buru (hacia) aukera sintaktikoak zein izan daitezen gutxienez hain efizienteak nola diren beste batzuk zein ezagutzen eta erabiltzen ditugun. Hizkuntzalariek eta euskaltzainek babestu behar gaituzte an bide zail baina seguru hori ze eramango gaitun at egoera linguistiko indartsuago bat non izanen garen "geuago".

Pello Salaburuk artikulu horretan jo du an norabide zuzena, eta horregatik nahi dugu bera zoriondu, nahiz-eta hori ez izan baizik hasiera bat (ez-gutxitan zailena izaten da abiatzea bera).

Egonen da momenturik afin kritikatu hemengoa, hangoa eta haruntzagokoa; baina gaurkoan gelditu nahi dugu kin zorion horiek, ezik (pues, porque) gaur, ni behintzat, sentitzen naiz babestutxuago. []

Etiketak:

26 Comments:

Blogger Avalanche said...

Zorionak, bai, baina lehenago ireki behar izan luke ahoa!
Tipo honek esaten dituenak beste batzuk duela 25 urte esaten genituen.

asteartea, urriak 11, 2005 1:12:00 PM  
Blogger Xabi Zalbide said...

Ados nago Salaburuk esandakoarekin, artikulu interesgarria da eta nik ere uste dut, euskara batuaren eredu jasoa garatze aldera, bide hori zabaldu daitekeela. Baina euskarak dituen baliabide horiek behar direnean erabili behar dira. Hau da, ulermenerako eta adierapiderako mesedegarri gertatzen direnean.

Zuk egiten duzuna, errespetu osoz, baliabideak asmatzea da, eta gainera, inolaz ere beharrezkoak ez direnean aplikatu, tradiziotik, erabileratik eta euskaratik aldenduz.

Gustatu ala ez, euskara neurri handi batean hizkuntza pospositiboa da, eta gehienetan honek ez dio batere kalterik egiten ez ulergarritasunari, ezta adieragarritasunari ere.

Baina tira, zure bidea da; hala ere.... benetan uste duzu nahi duzuna ulergarri izateko hau idaztea komeni dela?:


Egonen da momenturik afin kritikatu hemengoa, hangoa eta haruntzagokoa; baina gaurkoan gelditu nahi dut kin zorion horiek, ezik (porque) gaur, ni behintzat, sentitzen naiz babestutxuago.


Susmoa dut gehienok ez dugula halako beharrizanik ikusten, sentitzen dut.

asteartea, urriak 11, 2005 1:13:00 PM  
Blogger Avalanche said...

Batzuk deskubritzen ari dira ezen euskara erkide batua eraiki beharra dagoela egiazko euskararen gainean.
Ongi bereizi behar genuke euskara denaren eta euskara ez denaren artean.
Adibidez, ondoko bi hauek ez dira euskara:

1)
"kin zorion horiek"

2)
"Pello Salaburu euskaltzain jaunak Azpeitiko Euskara Patronatuak kudeatzen duen www.erabili.com webgunean "Iritzi Muinetik" delako sailean 2005eko Urriaren hamaikan idatzi duen "Euskara batua eta Laphitzen euskara eredua" izeneko artikuluari buruzko iritzi gehiago agertu behar liratekeela inork esango balu neure zorionik bihotzetikoenak emango nizkiokeela ezin dudaztuzkoa iruditzen zait".

Ez bata, eta ez bestea! Hori ez da euskara!
Hala ere, euskaldun alfabetatu gehienek esango lukete ezen bigarrena euskara huts eta bikaina dela!

Hemen dago egiazko problema, zeina euskal perbertsolariek sortu baitute.
Perbertsolari hauen artean aipatu beharrekoak dira euskaltzain gehienak, euskaltegietako irakasle gehienak, eskola, institutu eta unibertsitateetako irakasle gehienak, eta ebidenteki berauen ikasle gehienak.

Baina, nola demonstra liteke ezen goiko bigarren adibidea ez dela EUSKARA?

Bilbaoko Plaza Barriko Euskaltzaindiaren egoitzaren aurrean immolatu beharko ote gara perbertsolari ez garen euskaldun arrarook?

Bejondeiela!
Que les den!

Gora euskara erkide batua!
Behera perbertsolarien euskara!

Josu Lavin
**********

asteartea, urriak 11, 2005 1:55:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Esan ezen arrazoi du Josu Lavinek noiz dioen ze horrelakoak esaten eta defenditzen zituztela beste batzuk jada duela 25 urte. Da hori konstatatione huts egiazko bat.

Bestetik, diosku Xabik (bere anonymato ultrakryptikotik; nahiz izan zilegi mintzatzea anonymotik' baina hartzen du esaten denak beste kategoria, nivel eta dimensione goragoko bat; ote luke valio berbera mezuak baldin izkiria balezate tik anonymatoa Salaburuk, Rubio, Lavinek, ... Xabik, edo edozeinek?)"Baina euskarak dituen baliabide horiek behar direnean erabili behar dira. Hau da, ulermenerako eta adierapiderako mesedegarri gertatzen direnean" eta segitzen du gure Xabik beherago "Gustatu ala ez, euskara neurri handi batean hizkuntza pospositiboa da, eta gehienetan honek ez dio batere kalterik egiten ez ulergarritasunari, ezta adieragarritasunari ere".

Falta zaiona Xabiri gehitzea da sartzea azkenean hon phrasea soil adverbioa izkiriaturik maiuskulaz, h. d., "ulermenerako eta adierapiderako mesedegarri gertatzen direnean SOIL eta BAKARRIK, eta arras ongi justifikaturik dakarrela aldea pase foral pertinentea.".

Hortxe diosku ere Xabik "euskara neurri handi batean hizkuntza pospositiboa da, eta gehienetan honek ez dio batere kalterik egiten ez ulergarritasunari, ezta adieragarritasunari ere", zegatik sartu behar du hor Xabik hori quantitavio hori, -gehienetan-? Onhartzen eta ontzat hartzen ote luke Xabik ezen euskara ez da guziz perfektua? eta ba dituela bere ments strukturalak -batzutan-, noiz beharrezko litzatekeen erabiltzea anaphorikoak (grekoz, ana = aitzinetik, phoro = eroan edo ekarri, beste hitz batzutan pre + positioak).

An gaurko Berria (46 or, agenda, efemerideak, martitzena 11 urria 2005) irakurtzen ahal da "Nobel saria ozono geruzaren kalteaz ohartarazi zutenentzat". Hemen zer diosku Xabik? Ba da edo ez da beharrezko aitzinatzea hori -tzat hori? Nola kausitzen du Xabik izan balitz izkiriatua Nobel saria tzat (edo laburrago at, nola Jesus Rubiok) ozono geruzaren kalteaz ohartarazi zutenak, edo, Nobel saria tzat zutenak ohartarazi ozono geruzaren kalteaz, edo, ... tzat edo at...

Behar ote litzateke hemen anaphorikorik, Xabi?

asteartea, urriak 11, 2005 3:12:00 PM  
Blogger Avalanche said...

Nobel saria ozono geruzaren kalteaz ohartarazi zutenentzat

Aski ongi ulertzen da.

Nobel saria' ohartarazi zutenentzat ozono geruzaren kalteaz

Hobeki ulertzen da.

Biak dira euskara.

asteartea, urriak 11, 2005 4:07:00 PM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Josu:

Bai, orain 25 urte Luis Villasantek berak esaten zuen hori eta askoz gehiago ere. Baina, nagusitu zaigun bidea ez da hura zeinen abiaburua erakusten zigun Villasantek, baizik beste bat zein baita askoz gehiago à la japonesa: edo askoz naifagoa, edo askoz ulergaitzagoa.

Horregatik iruditzen zait ariketa azpimarragarria ezen 2005ean Pello Salaburu hizkuntzalari eta euskaltzain influienteak hartu dezan idazle ia ezezagun bat, miatu ditzan haren baliabide exzentriko eta progresiboenak (batzuk ia ezezagunak), eta egin dezan apologia hon horiek baliabideak, bai teorikoa eta baita praktikoa ere.

Zeren baldin Pello Salaburuk erabiltzen ahal badu “ezik” kausala (eginez haren apologia teorikoa eta praktikoa), nik ere erabili ahal izango baitut “ezi” konparatiboa (adibidez); eta, oraindik aurrera, zuzentzaile batek nahi badit zuzendu “ezi” bat bera ere, ukatuko diot eskubidea per egin hori.

Bai, babestutxuago sentitzen naiz.

asteazkena, urriak 12, 2005 10:28:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Xabi:

Neurri handi batean erantzun nizun hemen, non-eta zuk ez zenuen ikusten diferentzia komunikatiborik inter:

Autorretrato de una mujer que ha dedicado su vida a la pintura.

eta

Bizitza pinturari dedikatu dion emakumearen autorretratua.

Kontuan har gainera ezen sintagma hori integratu daiteke an, demagun, esaldi bat:

Atzo nik bizitza pinturari dedikatu dion emakumearen autorretratua erosi nuen.

Esaldia sinple-sinplea izanda ere, ez dugu ulertzen, ezta?

Gaurkoan diozu ezen nik egiten dudana da baliabideak asmatzea. Egia esan, nik ez dut ezer asmatu, nik egin dudana izan da edo mailegatzea (gero eta gutxiago zeren konturatzen naiz ezen bide hori erlatiboki problematikoagoa da), edo desdoblatzea hura zein ja zegoen an euskara (gero eta gehiago).

Baina, asmatuko banu ere, ¿zer egin ote du euskaldungoak ti lehenengo momentua noiz hasi zen komunikatzen bitartez tresna komunikatibo hori zein deitzen baita euskara? Ba, baliabideak asmatzea, egokitzea edo mailegatzea. Lan hori batzuetan erreza da, baina beste batzuetan ondo konplikatzen da, zeren topatu daitezke arazo estrukturalak ze zaildu dezakete garapen komunikatiboa hon hizkuntza. Kasu horretan, bidea erraztu beharko da emanez ereduak eta eginez proposamenak. Hori da bidea.

Ez dut konpartitzen zure fatalismo hori:

Gustatu ala ez, euskara neurri handi batean hizkuntza pospositiboa da.

Nik uste ezen eman daitezke aurrerapausu konkretu eta baliagarriak, eta pixkana-pixkana joan gaitezkeela irabazten aukera prepositiboak, beti ere utziz libre bide pospositiboa.

Diozu ezen da nire bidea; baina ez da nire bidea, baizik bidea hon hizkuntza guztiak ze iritsi dute maila komunikatibo gorena, zeinen efizientzia konprobatu daiteke hala modu teorikoan nola praktikoan.

Pasa dezagun, atzena, at zure galdera eta adibidea (non nik adierazi ditut pausa koherenteak):

"... benetan uste duzu nahi duzuna ulergarri izateko hau idaztea komeni dela?

Egonen da/ momenturik/ afin/ kritikatu/ hemengoa, /hangoa/ eta/ haruntzagokoa;/ baina /gaurkoan/ gelditu nahi dut/ kin /zorion horiek/, ezik/ (porque) gaur,/ ni/ behintzat,/ sentitzen naiz/ babestutxuago."

Zein arazo ikusten duzu hor? Da ondo progresiboa, ondo koherentea, ondo pausatua, ondo kontrolatua, ...

Gainera, hor erabiltzen dira baliabideak zein daude an sintonia kin hori zein dio Pello Salaburuk, hala nola “afin” finala, zein erabili zuen Tartas-ek, edo “ezik” kausala, zein erabiltzen du Laphitz-ek eta Salaburuk berak. Zure ikuspuntutik eurek ere ez zitutzen baliabide horiek erabili behar? Zure ustez Laphitzek eta Salaburuk erabilitakoak ere ez dira beharrezkoak?

Hor, nik sartutako (ez "sortutako") bakarra da “kin” soziatiboa, zein ez baita nik asmatua, baizik euskaratik bertatik eratorria, desdoblatuz “kin” atzizki pospositiboa. “Kin” hori oso-oso erabilgarria da hainbat egoeratan, eta behin hizkuntzan daukagunean erabiliko dugu ez soilik an kasuak non da ongi beharrezkoa, baizik edozein kasutan ere (hala nahi izanez gero).

Eskertzen dizut zure aportazioa, baina, nik ere errespetu osoz, esan behar dizut ezen oker zaude, guztiz oker, nola dauden guztiz oker gure hizkuntzalarien tesi estandarrak (arrazoi eta adibide esanguratsu ugari topatuko dituzu aurreko mezuetan).

asteazkena, urriak 12, 2005 11:37:00 AM  
Blogger Avalanche said...

Euskaltzaindiaren deklarazio instituzionala behar da non Salaburuk esandakoak onartu baitaitez.

Kontrakoak eman badeza ere, neu kinago zu nago ezen kin haiek, zeren zure euskara ez baita ezertan ere artifizialagoa Euskaltzaindiaren euskara batua baino.

asteazkena, urriak 12, 2005 6:51:00 PM  
Blogger Avalanche said...

HEUSKARA

Adiskideok,

Danik hau momentoa erabaki dut ezen lan egingo dudala EUSKARA ERKIDE BATUAren alde eta ezen travaliatuko dudala pro ha HEUSKARA disveloppatua/garatua.

Clarificatu nahi dut hau afin-eta inork ikusi ez dezan contradictionerik inter ha esan dudana daino orain eta ha esan dezadana in beste caso batzuk.

Gora euskara erkide batu naturala!
Gora heuskara artificiala!

Josu Lavin

asteazkena, urriak 12, 2005 7:52:00 PM  
Blogger Avalanche said...

Gure Etcheparek scribitu zuen:

Heuscara ialgui adi campora

EUSKARA da hau goicoau?

Ez, ez da, Euskaltzaindiak ez bailuke hori euskaratzat emango.

Hori goicoori HEUSCARA da, ceren EUSKARAn esaten baita honela:

Euskara jalgi hadi kanpora

HEUSCARA EZ DA EUSKARA!

Heuskara, jalgi hadi campora!
Heuscara, hadi jalgi campora!

Gora heuscara!
Gora euskara erkide batua!
Gora euskera Basetxekoa!

Hiru typo en euskara.
Hiru euskara-mota.
Hiru klase euskera.

Oso seriotan nabil, nahiz eta norbaiti iruditu contracoa.

Josu Lavin
***********

asteazkena, urriak 12, 2005 10:04:00 PM  
Blogger Avalanche said...

LAPHITZ

Ondoko leku honetan:

http://www.vc.ehu.es/gordailua/Laphitz_1.htm

Frantzisko Laphitz jaunaren obra irakurri ahal da. Hauxe da neuk konputerizatu nuen originala.

Beste leku honetan:

http://klasikoak.armiarma.com/idazlanak/L/LaphitzBisaindu.htm

obra bera ortografia gaurkotuan emana dute.

Berdin egin dute armiarmakoek neuk pikatu nuen beste obra askorekin: Leizarraga, Axular, e.a.

Egin dutena axola ez bazait ere (ortografia aldaketa) bai esan nahi dizuedala ezen niri ez didatela jakinarazi hor argitaratuko zituztela neuk digitalizatutako hainbat lan. Edukazio gutxi, nonbait.

Hala ere, pozik nago bi lekuetan egotearekin, zeren gaurko gazteentzat irakurterrazagoak baitira ortografia gaurkotuan emanik.

Hirugarren pauso bat falta da ene iritziz: obra horiek guztiak euskara batuan ezartzea. Berez, Euskaltzaindiari edo legokioke lan hau, baina ikusirik ezen horretarako asmorik ez daukaketela neure PAIDEIAkideoi proposatuko diet.

Uste dut AXULARrekin hasiko garela eta beharbada gero Krutwigen obraren batekin.

Krutwig jauna euskararen antz handia duen hizkuntza batean idazten zuen, zeina krutwigera izeneztatu ahal baita.

Adeitsuki

[[OHARRA: Textu hau PAIDEIAren euskara erkide batuan idatzia izan da.]]

Josu Lavin

osteguna, urriak 13, 2005 10:49:00 AM  
Blogger Avalanche said...

Hona hemen Laphitzen textu labur bat:

"Ikhustearekin bi Heskualdun, mundua, debrua, eta beren burua garhaiturik, lorios zerurat igaiten, zonbat Heskualdun lehiatuko othe gare heier jarraikitzerat? Agian anhitz! Agian guziak!"

Norbaitek itzuli ahal dit Euskaltzaindiaren araberako euskara batura?

Ikustearekin bi euskaldun, mundua, deabrua, eta beren burua garaiturik, lorios(?) zerurat(?) igaiten(?), zenbat Euskaldun lehiatuko ote gara haiei jarraikitzerat(?)? Agian anitz! Agian guziak(?)!

(?) daukaten horiez ez bainago seguru.

Biziki eskertuko nizueke.

osteguna, urriak 13, 2005 10:57:00 AM  
Blogger txopi said...

Interesgarria, oso interesgarria iruditzen zait leiho honetan agertzen diren komentarioak. Uste dut ez dutela desperdiziorik. Batekin ados egon ahal da edo ez, baina Euskararen gainean hemen dagoen debatea, ez dut inon ikusten. Berriro esango dut: Inon ez. Zoriontzen ditut Josu Lavinenen iruzkin heterodoxo bezain argiak. Hala nola Erramun Gerrikagoitiaren pragmatismo independientea. Benetan, segi aurrera, asko ikasten da zuen komentarioekin. Donostiko ikastola ezagun batean hamabi urtetan ikasi ez dudana, orain ari naiz lortzen. Bestalde, Xabik esaten duena, ze nahi duzue esatea? Asmo onak ditu baina erabat oker dagoela konturatzea ez da zaila. Berea bezalako ikuspegi estu eta konsebadoreak eraman du gure hizkuntza hilzorira eta noizbait koma egoera horretatik atera nahi bada, leiho honetan proposatzen diren ideiak ugaldu beharko dira, bestela jai dugu. Xabiren irizpideekin, Hemendik ehun urtetara egongo gara esaten (aditza aurreratzen dut), Euskarari eskaintzen zaion dirua ez dela aski, ez dakit ze politikoren jarrera, betiko biktimismoa errepikatzen, soziolinguisten ideia berriak martxan jarri behar direla... Onartu ordez (hau ere aurreratzen dut)Euskara, inguruan dauden hizkuntzen aldean muga handiak dituela eta muga horiek planteatzen ez diren bitartean, hala nola soluzio posible bat ematen ez zaien bitartean, gure hizkuntza minoritarioa izango dela. Bai, eskoletan irakatsiko dena, lan postu bat lortzeko eskatuko dena, zenbait komunikabideetan erabiliko dena, ez dakit ze jaialdiko aurkezpenean... Eta kitto! Baina jendeak Gaztelera, Frantsesa, Inglesa, Txinera... erabiliko du hizkuntza efiziente eta errazagoak direlako. Ez, jendeak ez du erabiliko ez Japoniera, ez Alemana, (nahiz eta hauek ekonomikoki indar handia izan), zeren hizkuntza hauek ere antzeko arazoak dituzte. Xabi, Inork ez du orain dela hogei urtetako idaz makinarik erabiltzen, zeren egungo ordenagailuak askoz eraginkorragoak dira. Zergatik uste duzu beraz, jendeak Neolitiko garaiko hizkuntza bat erabiliko duela? Xabi, errespeto guztiarekin esaten diat, (azken finean neuk ere hik bezalaxe pentsatzen nuen), hik edo zuek, edo egungo instituzioak, proposatzen duzuena, ez du ez buru eta ez hankarik. Soluzio bakarra da, (eta "da" aditza aurrean jartzen dut eta ez atzean, zeren bestela galduko naiz-zarete) Neolitiko garaiko hizkuntz maitagarri hori, gizakiaren altxor zoragarri hori, eguneratu, sinplifikatu. Alegia, txalapara utzi eta ADSL erabiltzen hasi. ADSL euskalduna, gurea, geuk sortu ta garatutakoa. Lavin, Rubio, Gerrikagoitia edo Sandia eta Uliaren ideiekin, baina XXI mendeko hizkuntza bat eta ez Kristo Aurreko 6000. urtekoa.

osteguna, urriak 13, 2005 1:37:00 PM  
Blogger Avalanche said...

Kaixo Txopi,

"Zoriontzen ditut Josu Lavinenen iruzkin heterodoxo bezain argiak".

Multas gratias de toto corde!
Anitz esker bihotz-bihotzez!

Atzo, Medina de Pomar herrian, zeina biziki maite baitut, famili bazkari bat egin genuen eta, nola gida-baimenik ez baitaukat, zenbait txupito oruho/orujo belarrezkorik aurrean nuen botilari edan niezazkiokeen (glup!).

Ez orujoari esker, baina segur belarraren eraginez edo, atzo idatzi nituenak idatzi nituen.

Goizean, neure eskolan, ordu libre bat edukita atzoko mezuak irakurri ditut eta aitortu behar dut ezen belarraren eraginak oraindik ere badirauKIDAla, zeren ez baitzaizkit iruditu hain arraro nola neuk espero bainuen.

Basetxeko euskera aipatzen nuen, badakizue, Julian JANTZIk aurkezten duen pograma bat non partehartzaileak ERANZTEN baitira. Ezagutzen?

Hemen euskera basetxekoa lantzen dute, zeinari buruz beste batean mintzatuko bainaiz zuei (bueno, natzaizue mintzatuko).

Beste euskara mota ere aipatzen nuen, EUSKARA ERKIDE BATUA alegia, zeina baita neure eskolako ikasleekin erabiltzen dudana (Lehen Hezkuntzako 6. mailako irakaslea naiz Portugaleteko ikastetxe publiko batean. Oso irakasle ona, portzierto).

Azkenik, HEUSCARA aipatzen nuen, zeina erraz bilaka bailiteke HEUSKARA. Euskararen gainean eraikitako hizkuntza artifiziala litzateke, zeina hibridaturik bailegoke ROMANICA izeneko neure erdara erkide batuarekin.
Leizarraga izan da, prosan, hizkuntza honen lehen erabiltzailea, baina Jesus Rubioren ildotik askozaz ere erromanikotuagoko da.

Pozten naiz zure laudorioekin. Egunen batean Algortaraino etorri behar zinateke (badakizu ez dudala konduzitzen) eta txupitoak edo mentapoleoak neure esku.

Gora (h)euskararen iraultza/revolutionea/erreboluzioa!

Josu Lavin

osteguna, urriak 13, 2005 2:21:00 PM  
Blogger txopi said...

Aupa Josu! Hire euskara proposamenak biziki interesatzen zaizkidak. Animau hadi. Jende heterodoxoa derrigorrezkoa da bizirik irauteko. Euskal Herrian dauden funtzionario obediente katoliko-marxistekin jai daukeu! Aski da ze egoeratan utzi duten Heuscara! Sartuko nauk hire blogean, agintzen diat, eta hurrengo arte

osteguna, urriak 13, 2005 4:15:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Ba dakigu ze ba dira ambivalentzia -orai hemen, ambivalentzia lexikalak- an hizkuntzak, gainera beharbada ez dagoke hizkuntzarik zeinean ez dago, ez da existitzen ambivalentzia lexikalik, non ba dute hitzek signifikantza differenteak eta batzutan ere signifikantza kontrakoak elkarren artean. Esaterako, euskaraz hak sarri dauka signifikantza bat Bizkaian edo mendebalean baina beste differente bat Zuberoan edo ekialdean.

Ekarri nahi dut gogora ezen hak partikula ezik, horrek ezik horrek, duela behintzat gure mendebaldean signifikantza restriktivoa; kasurako, ikusi ahal dugu an herrietako kaleko indikadoreak' izkirioak nola "karga eta deskarga ezik", edo debeku batean sarrerako ate aurrean "emakumek ezik", esan nahi duelarik "salvu emakumeak".

Esan, berriro, ezen ha partikulea ezik da ambivalentea: ezik ...(kausala) eta bestetik ere ezik (restriktivoa), ikusi ezik ..., saldu ezik ..., makurtu ezik ..., esan ezik ..., etorri ezik ...

osteguna, urriak 13, 2005 5:49:00 PM  
Blogger Avalanche said...

Kaixo Txopi,

Blog bat kreatu dut HEUSCARAri buruzkoa:

http://heuscara.blogspot.com

Lehenengo mezuttoak izen hau darama:

Heuscara da heuscaldunon hizcuntza

Eta mezua bera ondokoa:

Ha heuscara da ha hizcuntza en hoc heuscaldunoc

Erantzunen bat jaso dezadanean segituko dut han idazten.

Heuscaldunki

Josu Lavin

osteguna, urriak 13, 2005 5:58:00 PM  
Blogger Jesus Rubio said...

"Ezik" hori da aldaera bat hon "ezen", berdin nola den "ezi", "ze" edo "eze".

Salaburuk dio:

"Badugu non ikusi eta non ikasi. Gure eredu estandarrean nagusitu da "zergatik" ibiltzea galderetan, eta horri "-lako" menderagailua daraman adizkiarekin erantzutea, berdin dela hor ageri den kausa edo dena delako horrek zinez kausa adierazten duen edo azalpena bertzerik ez den. Ez ditut ekarriko hona "kaleak bustiak daude, euria egin duelako" eta "euria egin du, kaleak bustiak daudelako" perpausek erakusten diguten paradoxa. Ez naiz horretaz ari orain. Baina begira: Laphitzen testuan "zergatik”, "zerentzat”, "zeren”, "zertarik" eta "zertaz"ikusiko ditugu gure "zergatik" soil horren tokian. Eta erantzunean "ezik" lokailua arrunta da. Zer esan ez "bait-" eta "-lakotz" menderagailuen gainean."

Gainera, azpimarratu nahi dut ezen Laphitzek erabiltzen du "ezik" bai aurre aditza, eta bai atze aditza, an modu bat zein ez baita batere ohikoa. Ikus erabilera hauek, hartuak ti hemen:

Mahometanoa ahal zare? hala dio ezic zure arropac. (atzean)

Ah! zuc saindua galdatzen duzu; hemen ezic hala deitzen dugu. (aditz aurretik, baina ez perpausaren hasieran)

Zinezkoa izan zen haren urrikia, utzi zituen ezic ibilpide gachto guziac. (atzean)

Premu Jauna, ez naizelacotz oraino azcar-azcar, gogotic hartuco dut zaldi bat; enea ezic, bideco on ez izanez, ospitaleari utzi diot kharreuntzaco; bainan ez dut muthil beharric. (aditz aurretik, baina ez perpausaren hasieran)

Zer nahi gostaric ere, garrhaitzari nahi du athera saindu gazteac; badaki ezic begira dagocala zeru guzia. (atzean)

Zaude atzarria eta othoitz egizu, ez dakizu ezic, ez eguna, ez orena. (atzean)

«Ene begira, Jauna?» / «Bai, Aita Franzizco; phensu dut ezic, Zabiererat nahico duzula juan jin bat egin.» (atzean)

Hor daukagu, beraz, kasu interesgarri bat non alternatzen baitira sintaxi modu ezberdinak (prepositiboagoak eta pospositiboagoak).

Forma aldetik komentatu nahi dut Salabururen goiko esaldi hau:

"Ez ditut ekarriko hona "kaleak bustiak daude, euria egin duelako"eta "euria egin du, kaleak bustiak daudelako"perpausek erakusten diguten paradoxa."

Bistan da, objetoaren burua ("paradoxa") hain urruti joan da ti aditza, non inkluso konkordantzia egiteko izan dezakegu arazoa. Ez al litzateke askoz hobe honela?

Ez dut hona ekarriko ha paradoxa zein erakusten baita an bi perpaus hauek: "kaleak bustiak daude, euria egin duelako"eta "euria egin du, kaleak bustiak daudelako".

Bistan da, esaldiak komunikatiboki irabazi du asko.

Azkenik, esan behar dut ezen goiko "at" horiek dira desdoblamendua hon "-(r)at" adlatiboa (Josu Lavin-ek erabili zuen lehengo egunean eta nik erabili dut ordez "tu" afin eman adlatiboak eta datiboak).

ostirala, urriak 14, 2005 10:55:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Erramun:

Bai, akaso "ezik" kausal hori ez da aprobetxagarriena, baina bai da guztiz aprobetxagarria "ezi" konparatibo progresibo eta gardena, hala nola baitira guztiz aprobetxagarriak beste estruktura eta baliabide berdin ahaztuak.

Adibidez, Pello Salaburuk reibindikatzen du aukera bat zein lehenago edo beranduago agertu behar zen an zure bitakora: alegia, aukera ezen aditz laguntzaileak ez daitezen konkordatu kin osagarri datiboak.

larunbata, urriak 15, 2005 8:15:00 AM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Ez konkordatzea an flexione verbalak kin osagarri dativoak -saldu diot zure aitari edo saldu dut zure aitari- da phenomeno bat daukaguna tzat Iparraldeko phenomenoa zein ez da entzuten an euskara Egoaldekoa, baina ohartzen gara -izanik adi horri phenomenoari- ezen ere Egoaldean entzuten da usu, maiz, sarri eta uste baino gehiagotan.

Halan entzun ohi daroagu "aman goraintziak amari" edo "eman amari goraintziak", edo "kendu umeari kutxillua eskutik", "ekarri guri whisky on bat", entzun ordez "emoiozuz / emaizkiozu goraintziak amari", "emoiozuz / emaizkiozu amari goraintziak", "kendiozu / ken iezaiozu / iezozu umeari kutxillua eskutik", "ekarrizkuzu / ekar(i) iezaguzu whisky on bat".

Hau phenomenoa da askoz zabalduago ezi guk uste daroaguna. Da realitate sozial hau -eta ez segurki datorrena urte oraitsuko batzutik hona sortua, baizik dituzke sustrai sakon historikotsuak edo arras historikoak- da realitate sozial bat haintzat hartzekoa, zeinak gainera emanten du guri erraztasuna tzat euskara aisago erabili.

larunbata, urriak 15, 2005 12:00:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Aurrekoan mintzatu naiz buruz laguntzaile verbalak esanez ez da egiten eta ez da agertzen an languntzaile verbalok markea hon dativoa. Esaterako saldu diot aitari (heman markaturik dativoa) edo saldu dut aitari (hemen gabe markea).

Exempluak jarri nahirik hon marka gabekoak hon dativoa jarri dut exempluak ez nahi nituenak xuxenki -dativoa faltza zaien flexione verbalenak- baizik hon ez daroenak laguntzailerik. Halan izkiriatu dut:

Halan entzun ohi daroagu "aman goraintziak amari" edo "eman amari goraintziak", edo "kendu umeari kutxillua eskutik", "ekarri guri whisky on bat", entzun ordez "emoiozuz / emaizkiozu goraintziak amari", "emoiozuz / emaizkiozu amari goraintziak", "kendiozu / ken iezaiozu / iezozu umeari kutxillua eskutik", "ekarrizkuzu / ekar(i) iezaguzu whisky on bat".

Baina exempluak behar zuten izan honakoak.

"emoizu amari goraintziak", "kendizu umeari kutxillua eskutik",... ordez "emoiozuz amari goraintziak", "kendiozu umeari kullitxua eskutik".

Kontua da ezen batzutan ez du konkordatzen eta ez da sartzen verbuan -an laguntzaile verbala- markak hon variable guziak: dativoa, pluralizantea, ... edo baita ere beste batzuetan (holan entzuten ohi da gero eta gehiago) soil ez da sartzen deus laguntzaile verbalik, noiz orduan joaten da bakarrik verbua propioki' gabe flexione laguntzailea.

larunbata, urriak 15, 2005 1:19:00 PM  
Blogger Xabi Zalbide said...

Hara, hara, hara... Salaburuk berak ere erantzun behar izan du hau zalaparta hau ikusita.

Txopiri ohar pare bat: Ikuspegi konserbadorea?? Irakurri ezazu nik esandakoa eta ez nazazu bihurtu inoren eta ezeren ordezkari, halakorik ez naizelako. Lar gaztea naiz oraindino horrelako erantzukizun handiak izateko.

Bigarrenik: non demontre esan dut nik euskarak neolitikoan zen bezalakoa izan behar duela? nik, ene uste xume eta apalean, beharrezkoak ez diren proposamen batzuk baino ez ditut kritikatu, eta zuk hortik hainbeste dedukzio eta deduzkio ondo atera. Bejondeizula eta bon profit.

Jesus, diostazu:

"Eskertzen dizut zure aportazioa, baina, nik ere errespetu osoz, esan behar dizut ezen oker zaude, guztiz oker, nola dauden guztiz oker gure hizkuntzalarien tesi estandarrak"

Mundu guztia guztiz oker zeu izan ezik, antza denez.

Nik ez dizut esan erabat oker zaudenik, ez horixe, nik neuk ere euskara batuaren eredua garatu eta hobetzeko beharra ikusten dut-eta ( Salaburuk berak ikusten duen moduan). Esan dudan gauza bakarra da zuk proposatutako irtenbideak, gehienetan ez direla beharrezkoak. Non daude abantailak -kin, -ra eta deklinabideko kasu guztiak preposizio bihurtuta? Uste dut horrek ez diola ezelako abantailarik ekartzen euskarari. Absurdoa begitantzen zait, beste barik.

Zuk euskaraz nahi duzuna adierazteko zailtasunak badituzu erabil itzazu zure posposizioak lasai-lasai, librea zara, baina ez plazaratu esperimentu hauek euskaren salbazio betiko eta eternoa balira bezala.

Hori bai, Txopik dioen moduan, alde on nabarmena ikusten diot zure lanari: debatea.

asteartea, urriak 18, 2005 9:55:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Ikus hemen Pello Salabururen "Oharra BLOGerako".

asteartea, urriak 18, 2005 10:57:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Xabi:

Ha diferentzia inter gure hizkuntzalariak (zure mundu guztia) eta ni da ezen nik sostegatzen ditut nire ideiak kin argumentu eta adibideak, bitartean-eta eurak (berdin nola zu) mintzatzen dira ti pulpitua.

Irakurri al dituzu aurreko mezu guztiak? Ikusi dituzu hango argudioak? Ikusi dituzu hango adibideak?

Kontraargudiatu al dezakezu atzeko mezuetan emandako argumentazio bat bera ere?

Bestalde, nik ez dut plazaratzen hau guztiau nola bailtzan inongo euskararen salbazio betiko eta eternoa: behin baino gehiagotan esan dut ez naizela predikadorea. Ni zientzilaria naiz, eta nire betebeharra egiten dut, besterik ez.

asteazkena, urriak 19, 2005 9:03:00 PM  
Blogger Xabi Zalbide said...

Kaixo Jesus

Diozu:

Autorretrato de una mujer que ha dedicado su vida a la pintura.

eta

Bizitza pinturari dedikatu dion emakumearen autorretratua.

Kontuan har gainera ezen sintagma hori integratu daiteke an, demagun, esaldi bat:

Atzo nik bizitza pinturari dedikatu dion emakumearen autorretratua erosi nuen.

Esaldia sinple-sinplea izanda ere, ez dugu ulertzen, ezta?


Sentitzen dut, baina nik ulertzen dut. Izango da euskara neolitikoak burua kutsatu didalako, baina ulertzen dut.

Hor dago koska. Badakit argumentuak ematen dituzuna, badakit euskararik beretik eratortzen dituzula zure adibdieak. Ulertzen dut zure argumentazioa. Hala ere, oinarrizko puntu oker batetik abiatzen zarela iruditzen zait, besterik ez; ez baitiot abantailarik ikusten preposizio totalaren bideari. Ez zait baliagarria begitantzen nire euskara, nire jarduna, nire idazkera ulergarriagoa, jasoagoa edo efizienteagoa egiteko. Horrek baldintzatzen du geroztiko eztabaida guztia.

Ikus dezagun zure testu hau:

Ha diferentzia inter gure hizkuntzalariak (zure mundu guztia) eta ni da ezen nik sostegatzen ditut nire ideiak kin argumentu eta adibideak, bitartean-eta eurak (berdin nola zu) mintzatzen dira ti pulpitua.

Beste testu hau baino ulergarriagoa da euskaldun batentzat?

Gure hizkuntzalariak (zure mundu guztia) eta ni arteko diferentzia da nik sostegatzen ditudala nire ideiak argumentuekin eta adibideekin, eurak (zuk bezalaxe)pulpitutik mintzatzen diren bitartean.

Niretzat bigarren testua lehenengoa baino ulergarriagoa da. Eta nire euskaratik hurbilagokoa, zeren, gaztelaniarik ez baneki, zeharo arrotza egingo bailitzaidake zure euskara-mota. Zeharo.

Zuri ez? ba sentitzen dut. Suposatzen dut inkapaza izango zarela ezein literatur-lana irakurtzeko. Beraz, segi zure bidetik, baina ez esan besteoi zer zaigun ulergarri eta zer ez.

Ondo izan, zientzilari jauna.

osteguna, urriak 20, 2005 9:03:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Xabi:

Hasteko, agerikoa iruditzen zait ezen:

Atzo nik bizitza pinturari dedikatu dion emakumearen autorretratua erosi nuen.

da ongi ulergaitzagoa ezi:

Ayer yo compré el autorretrato de la mujer que ha dedicado su vida a la pintura

Nahiz-eta hasieratik jakin zein den esalditxoaren esangura (horrek, dudarik gabe, errazten baitu konprensioa), aski arraroa iruditzen zait zure kasoa; eta akaso eman behar zenuke zure identitatea afin denok ezagutu zaitzagun.

Bestalde, ohartu ezen zuk ere proposatu dituzu aski berrikuntza an atzizkiak:

Gure hizkuntzalarien (zure mundu guztiaren) eta nire arteko diferentzia da nik sostengatzen ditudala nire ideiak argumentuekin eta adibideekin, eurak (zuk bezalaxe) pulpitutik mintzatzen diren bitartean.

Nirea zen hau:

Ha diferentzia inter gure hizkuntzalariak (zure mundu guztia) eta ni da ezen nik sostegatzen ditut nire ideiak kin argumentu eta adibideak, bitartean-eta eurak (berdin nola zu) mintzatzen dira ti pulpitua.

zein aise bihur liteke honelakoa:

Ha diferentzia nagusia inter gure hizkuntzalari pseudozientifikoak (hots, zure mundu guztia), gure euskaltzain azientifikoak, eta ni neu da ezen nik sostegatzen ditut nire ideiak kin argumentu eta adibide fundamentatuak an logika eta esperientziak zein baitoaz ondo haruntzago hon edozein duda arrazoigarri, bitartean-eta eurak (berdin nola zu) mintzatzen dira ti pulpitu akritiko, estratosferiko eta, akaso horregatik, gorra zein segitzen baita ti balio hain diskutigarriak nola fedea, autoritatea eta isiltasun komenientea.

Nola idazten da hori an zure euskara pixkat garatua baina ez gehiegi?

Eta, jakina, behin baliabideren bat hizkuntzan sartuta daukagunean, ez gara ibiliko etengabe gure buruari galdetzen noiz ote diren superbeharrezkoak edo noiz ez (perpaus luzeetan bai, baina laburretan ez?: ez horixe, sartzen badira, sartu dira).

Amaitzeko, esan nahi dizut ezen ni ez naiz izan lehena ze erabili du "bitartean-eta" (Joanes Urkijo idazlea da, nik dakidala), edo/ta "berdin nola" (ekialdean erabilia); baina zuretzat, jakina, horiek ere ez dira beharrezkoak.

osteguna, urriak 20, 2005 2:57:00 PM  

Argitaratu iruzkin bat

<< Home