asteazkena, urtarrila 02, 2008

Lehmann: the evidence of widely spoken languages

Winfred P. Lehmann hizkuntzalari famatuak eman zituén bi argudio aldéz evoluzioa on hizkuntzak tu ordená SVO (an bere eskuliburua burúz hizkuntzalaritza historikoa titulatzen "Historical Linguistics"). Hemen jasoko dugu argudio horietarik aurrena, non Lehmann-ek dún egiten bereizketa kualitatibo bat arten hizkuntzak zein asko zabaldu diren zehar mundua, eta hizkuntzak zein gutxi zabaldu diren zehar mundua. Ikus dezagun:
The first has to do with adoption of a language by non-native speakers. When large numbers of non-native speakers adopt a language, the language tend to be shifted to SVO structure. Apparently, the basis for the shift is ease in understanding. In both VSO and SOV languages the two frequent nominal constituents of sentences, subject and object, stand side by side. In SVO languages, by contrast, they are clearly separated by the verb. We may note that all widely used languages with more than 100 million speakers today have become SVO. A number of these are Indo-European: English, French, German, Italian, Portuguese, Russian, Spanish. Another example is Chinese, which apparently in an early stage was verb final. The last major language to change towards SVO structure is Arabic, which is increasingly assuming SVO characteristics. An apparent counterexample is Japanese; but it has not been adopted by large numbers of speakers outside Japan. The evidence of widely spoken languages, then, supports the hypothesis that they tend towards SVO structure. If the basic sentence pattern is changed, the remaining constructions gradually change as well, as we have observed above. [249. or.]
Gorago, eta mintzatuz burúz evoluzioa on hizkuntza indoeuroparra, esan du:
Similarly, prepositions were introduced, many of them from previous postpositions. [249. or.]
Euskaran ahal dugu erráztu prozesua edo zaildu. Dá gure aukera. [127] []

Etiketak: ,

26 Comments:

Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Nahi lezanak jakin zeozer buruz Lehmann lisguista hilberria -agorrila 2007- sartzen ahal da hemen

(http://en.wikipedia.org/wiki/Winfred_P._Lehmann)

Irakurri ahal dugun lez bere apportatione importantea da buruz Syntaxia hon proto-indo-europeoa (Proto-Indo-European Syntax). Estudiatu nahi lezanak eta jakin hori gaia hor du bere liburua (2002. Pre-Indo-European. Washington, DC: Institute for the Study of Man. ISBN 0-941694-82-8.).

Patra, Grezia.

osteguna, urtarrila 03, 2008 12:40:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Winfred P. Lehmann hizkuntzalari famatuak an bere eskuliburua burúz hizkuntzalaritza historikoa titulatzen Historical Linguistics ematen ditu bi argudio aldez eboluzioa hon hizkuntzak tu ordena SVO.

>>

Winfred P. Lehmann hizkuntzalari famatuak bere eskuliburuan buruz-eta hizkuntzalaritza historikoari cein titulatzen den Historical Linguistics ematen ditu bi argudio aldez-eta eboluzioarena hizkuntzena SVO ordenari

asteazkena, urtarrila 09, 2008 10:31:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Agur, Josu:

Ikusten dut ze zure bersioan atzekoz-aurreratu dituzu posposizioak baina ez atzizki deklinatiboak:

Modu horretan, inplementatu duzu sintaxi aski-progresiboa kin anitz baliabide regresibo, nola diren atzizkiak.

Horren arrazoiak dirudi teknikoa: alegia, askoz ere teknikoki zailagoa da atzekoz-aurreratzea atzizki deklinatiboak ezen-ez posposizioak (¿nola atzekoz-aurreratzen da genitiboa edo inesiboa?).

Baina nik uste ze zure adibidean argi gelditzen da ze ahaleginak merezi du: esanguratsuki hobeto dabil bersioa non atzekoz-aurreratu (edo desagertu) dira atzizkiak respektu bersioa kin atzizkiak, zein baita ongi traketsagoa.

Izan ere, sintaxi progresiboak eskertzen ditu baliabide progresiboak (prepositiboak), eta horregatik VO hizkuntzek jotzen dute tu bihurtu prepositiboak (ahal badute).

Jakina, aldaketa hori ez da orokorreran erraza, eta areago, izan daiteke biziki zaila dependituz ti restrikzio estrukturalak eta bestelakoak.

osteguna, urtarrila 10, 2008 8:04:00 AM  
Blogger Josu Lavin said...

Çucen minço haiz, rejaincoa!

osteguna, urtarrila 10, 2008 1:58:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Atzo 14 vrtheco seme tchiquiari ençunic:

entre ... eta ...

"Ikastola"co "DBH"co 3. cursuan, gurasso euscaldunac, anayea euscalduna... eta nosqui euscaraz minço celarican.

Ivan d'Etcheverry

osteguna, urtarrila 10, 2008 2:28:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Eskertzen nuke zuri -neuskizu- Josu explikatuko bazendu gehiago esan zuena zure semeak. Hori hon etre ... eta ...

osteguna, urtarrila 10, 2008 3:54:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Holaco cerbait:

entre eztaquit cer eta eztaquit cer

erran behar bidean:

eztaquit cer eta eztaquit cer artean

osteguna, urtarrila 10, 2008 6:33:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Jesus, explika zazu zeozer guri buruz genitivoa eta inessivoa. Zer ikusten duzu hor ez duzuna ikusten beste kasuetan?

ostirala, urtarrila 11, 2008 8:04:00 PM  
Blogger Jesus Rubio said...

Diferentzia da arten atzizki deklinatiboak (nola genitiboa edo inesiboa edo beste edozein) eta posposizio adjuntuak (nola "buruz" edo "artean = arten").

Kontua da ze posposizio adjuntuak dira errazagoak tu desdoblatu zeren ez daude fusionatuak kin erroa hon hitza, eta atzizki deklinatiboak dira erlatiboki zailagoak zeren, nola dauden fusionatuak kin hitz-erroa, ez dakigu oso ondo zer desdoblatu (edo atzekoz-aurreratu) behar dugun).

Adibidez, inesiboaren marka da
"-n", baina "-n" hori ezin dugu erraz desdoblatu, eta hasi behar gara egiten proposamenak, zein izan daitezke zorionekoak edo zoritxarrekoak, nola "an" edo "en" edo "in". Genitiboaren markarekin antzekoa gertatzen da: zelan atzekoz-aurreratu? azpi forma hon "en"? on? hon?

Kontrastean, "buruz" posposizio adjuntua atzekoz-aurreratu daiteke baga arazo nabarmenik.

ostirala, urtarrila 11, 2008 8:43:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Batzutan aipatzen duzu, Jesus, atzizki deklinativoak (atziki deklinatiboak) eta bestetik postpositione adjunktuak (posposizio adjuntuak).


Diferentzia da arten atzizki deklinatiboak (nola genitiboa edo inesiboa edo beste edozein) eta posposizio adjuntuak (nola "buruz" edo "artean = arten").

Begiraturik lexikoari esan nahi dut ze lexiko edo vokabulario tekhniko propio hori egiten zait nahasgarri niri. Hara zergatik,

ze nik uste dut delako postpostione adjunktuak dira soil postpositione, bakarrik postpositione eta ez inondik ere postpositione adjunktu. Zergatik dira adjunktu? Noiz esaterako diogu mintzatuko naiz gastronomiari buruz edo lagunen artean ez doa hori buruz hori eta artean hori adjktuki ezeri baizik doa aparte, solte eta distante zeri referitzen zaio; izanik hori bai postpositionea baina ez adjunktua inondik.

Bestetik kommentatu ere hori hon atzizki deklinativoak. Esan, loturik lexikoari ze atzizki hitza edo dena delakoa da termino bat lar deusesa, zeinak ez du deus esan nahi behintzat klarurik. Berez, atzizki da zeozer nola atzeko hizkia. Modu beretsuan aurrizki edo ertizki dira termino despistanteak zeintzu ez dira terminologia amankommun internationalekoak.

Gainera ba dakigu ze hitzak euskaraz ez dira deklinatzen (grekoz deklinatu, makurtu; polyklinika makurgu asko zeren lehenago oheak ziren etzangu batzuk eta ez horizontalak, erabiltzen zirenak esaterako an symposioak edo banketeak), orduan ba delako partikula edo atzizkiak dira suffixuak eta zehatzago suffixu adjunktuak [hemen bai dira adjunktu kontrara kin duguna esan lehen]. Hori segituz terminologia amankommun okzidentala hor dugu suffixu kin bere kideak prefixu eta infixu.

Konforme nagoena da ze suffixu horiek betetzen dute funzione deklinativoa, jakinik ze an euskara ez da deklinatzen hitzak.

Esan nahi nuen guzi hau jakinik ze izanik importantea syntaxia, orthographia eta gehiago da ere berdin importante lexikoa edo vokabularioa -an bere importantzia interarloko relativoa-. Izanik ere importantea syntaxia ba da importanterik gehiago ere.

Terminologia standarrak laguntzen diguke asko eta ere evitatzen alferreko txarto ulertuak. Hori hon lexikoa ere da ekonomia hutsa, nik uste.

Patra, Grezia.

larunbata, urtarrila 12, 2008 7:32:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Propositione ez deshonestac:

MENDIAN > NA MENDIA
MENDIRA(T) > TA MENDIA
MENDIRANTZ > DANTZ MENDIA
MENDIRAINO > DAINO MENDIA
MENDITIK > DANIK MENDIA
MENDIAREN(A) /MENDIKO(A) > ENA MENDIA

MENDIETAN > NA MENDIAK
MENDIETARA(T) > TA MENDIAK
MENDIETARANTZ > DANTZ MENDIAK
MENDIETARAINO > DAINO MENDIAK
MENDIETATIK > DANIK MENDIAK
MENDIEN(A) /MENDIETAKO(A) > ENA MENDIAK

Ivan ena Etcheverry

larunbata, urtarrila 12, 2008 7:53:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

TA hori aragonesez beçala TZEKOTZ, RAKO, ENTZAT eta ENTZAKO formen ordez erabili leiteque:

cantatzeco = ta cantatzea
Bilbaoraco autobusa = autobusa ta Bilbao
Guiçonentzat = ta guiçonac

larunbata, urtarrila 12, 2008 8:11:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Rubioren originala:

Winfred P. Lehmann hizkuntzalari famatuak an bere eskuliburua burúz hizkuntzalaritza historikoa titulatzen Historical Linguistics ematen ditu bi argudio aldez eboluzioa hon hizkuntzak tu ordena SVO.

Etcheverryren versionea:

Winfred P. Lehmann linguista famatuac na bere esculiburua buruz ta linguistica historicoa zein titulatzen den Historical Linguistics emaiten ditu bi argudio aldez ena evolutionea ena hizcunçac ta ordena SVO.

Ivan ena Etcheverry

larunbata, urtarrila 12, 2008 11:37:00 PM  
Blogger Jesus Rubio said...

Bai Erramun, arrazoi duzu, idatzi dut posposizio adjuntuak hantxe non jarri beharko nukeen posposizio solteak.

Atzizki deklinatiboena, uste dut Euskaltaindiaren terminolojia dela; baina beste modu batera, deitu dakieke posposizio adjuntuak (hauei bai).

Beraz, zuk aipatzen duzun esaldia geldituko litzake honela:

Diferentzia da arten posposisizo adjuntuak (nola genitiboa edo inesiboa edo beste edozein) eta posposizio solteak (nola "buruz" edo "artean = arten").

igandea, urtarrila 13, 2008 11:29:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Josu,

Aragonesaren "ta" hori, nondik dator? nondik garatu da?

"Ta" horrek ez dirudi aukera txarra tu desdoblatu "-tako" (eta "-rako", "-dako", "-tzako", "-tzat"), non bukaerako "-ko" lotzaile hori desagertuko litzake. "-tako" hori noizbait isolatua agertu zaigu ("Tako").

Honela geldituko ltzateke:

"Perurentzat = ta Peru" (zein baita esateko errazago ezen "tzat Peru").

"nire etxerako = ta nire etxea".

Dirudi erraza eta erabilgarria, eta gainera lotu daiteke kin "-tako".

igandea, urtarrila 13, 2008 12:00:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Caixo Jesus,

TA hori, batez ere, gasconez erabilcen da ENTA forma ossoarequin batera.

XARNEGE folk taldearen webgunean:

http://www.xarnege.com/artikuluak/lexico.htm

nire gascon-frances hizteguia arguitaratu cerautaten non ikusten ahal baitituçu ondoco sarrerac:

entà + infinitif, tà + infinitif. • afin de.

entà qué, perqué. • pourquoi (adv.).

entà que + subjonctif, tà que + subjonctif. • afin que.

entà que, tà que. • pour que.

entà, tà. • à (prép.) (lieu, avec mouvement)..

entà, tà. • afin (loc. conj.).

entà, tà (tad, entad devant une voyelle). • pour (prép.).

nondic idea bat baino guehiago atheraco baitituçu, ezta?

Nire eritziz ENTA hori relationaturic dago euscarazco ENTA(CO) / ENDA(CO)
formequin.

Eta ezliçate harritzeco baldin ENTA horren lehen syllaba euscal genitivoarequin cerikussia vkan balu.

Ikastea erdara on da enta ikas deçagun euscara ere, ezta?

Ivan Etcheverry

igandea, urtarrila 13, 2008 3:52:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Rubioc:

""Ta" horrek ez dirudi aukera txarra tu desdoblatu "-tako" (eta "-rako", "-dako", "-tzako", "-tzat"), non bukaerako "-ko" lotzaile hori desagertuko litzake. "-tako" hori noizbait isolatua agertu zaigu ("Tako")."

Etcheverryc:

Eta desdoblatzeco: -tzeco ere bai. Casu batzuetan -tzerat, -ra(t), ´-gana(t), -rantz eta -i desdoblatzeco erabilgarria da:

banoa enta cantatzea
banoa enta Bilbao
banoa enta Joseba
Hau da liburua enta çure anaya
Eraman eçaçu liburua enta çure lagunac ceinec escatu diçuten

Bakea en' Jauna bethor enta gu gucioc

Ivan en' Etcheverry

astelehena, urtarrila 14, 2008 9:04:00 AM  
Blogger Josu Lavin said...

Adisquideok,

-en eta -ko genitivoen ordez ENA proposatzen dut.

ENA da forma plenoa edo bethea ceina vocal aurrean EN bilhacatzen baita eta consonant aurrean NA edo ENA:

Ivan en Etcheverry
Pedro en Axular
Johannes na Leiçarraga

Bilbaoco etchea
> Etchea na Bilbao

Christon nesca, Christona!

> Nesca na Christo, na Christo!

Josebaren etcheco gilça

> Gilça en etchea na Joseba

Muthilen etcheetaco gilçac

> Gilçac en etcheac en muthilac

EN batzutan NA modura erabiliric ezta hain repetitivoa eguiten.

Berce possibilitatea liçaque EN genitivo possessivoa eta NA locativoa:

> Gilçac na etcheac en mutrhilac

NA hau nolabait ere relationaturic legoque AN/IN inesivoarequin.

Ni vici naiz an etchea en nire gurassoac

Gilçac na etchea en nire gurassoac non vici naicen

Ivan en Etcheverry

astelehena, urtarrila 14, 2008 9:56:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Ondoren idatzi nire aurreko mezua, konturatu naiz ze balizko "ta" destinatiboa nahasi liteke kin "ta=eta" kopulatiboa, eta hori dela arazo bat, batez ere hizkuntza mintzatuan, non askotan erabiltzen baita "ta=eta".

Horregatik, aukera destinatibo hobea izan daiteke "dako" edo "tako" edo "tzako" edo "tzat", zein ez dira nahasten kin beste ezein partikula.

Adib.: Liburu hau dago egina dako jendea ze irakurri nahi du buruz natura.

Datiboak eta "-tzeko" emateko, oso erabilgarria da "tu", zein lotu daiteke formalki kin bukaera hon "respektu".

Bestalde, "-raino" aurreratzeko interesgarria izan daiteke "daino ...", zein noizbait erabili da nola posposizio soltea.

astelehena, urtarrila 14, 2008 10:56:00 AM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Uste dut, Jesus, ipini ahal da nola bait diozu

posposizio solteak

baldin nahi bada emphatizatu eta remarkatu, nola an ikatz bertza edo elur zuria edo ur bustia (orai ez zait gogora etortzen izena hon figura rhetoriko hori). Baina berez nahikoa da, litzateke

postpositione (posposizio)

besterik gabe kontrara tu prepositione eta ez prepositione solteak redundantea. Bai, redundantziak du bere funzione rhetorikoa noiz nahi da redundatu nahitara eta expres.

Utzirik postpositioneak alde batera kommenta dezadan zeozer buruz

dekalo atziki deklinativoak,

izanik hori terminologia -niretzat osoki desegokia- darabilena Akademiak edo ez, zeren nik behintzat ez dut voto obedientziazkorik tu Akademia eta ezta ere prefosta desobedientziazko votorik.

Terminologia grammatikalean, nik uste, bat da konzeptua hon prepositioneak kontrara postpositioneak -beti ere, nik uste, disjuntuki- eta beste konzeptu bat da suffixuak (sufixuak) kin korda berean prefixuak eta infixuak.

Direla, beraz, prepositoneak eta postpositioneak beti disjunktu eta kontrara suffixuak (edo kin terminologia nolabaitekoa atzizkiak) bere aldetik adjunktu.

Beraz, behar-beharrezko da egitea differentzia artean -arten iruditzen zait neuri subjektivoki kakophonikoa, Jesus- postpositioneak (eta prepostioneak) eta bestetik suffixuak (edo atzizkiak), differentzia hor dago konzeptualki, gorabehera terminologia. Hitz batean batetik postpositioneak (eta prepostioneak) eta bestetik suffixuak (edo txarreneak ere kin terminologia paraakademikoa atzizkiak). Fixu hitzak, berez, adirazten du dela adjunktua eta ez disjunktua, nola diren prepositioneak eta postpositioneak; direla suffixuak beti adjunktuak, beraz ez dela derrigorrean behar redundantziarik.

Beraz, niri iruditzen zait egokiago -begira batez ere konzeptualizationea- ze zure aipu hau:

Diferentzia da arten posposisizo adjuntuak (nola genitiboa edo inesiboa edo beste edozein) eta posposizio solteak (nola "buruz" edo "artean = arten").

legokela hobeto eta korrektuago hontara:

Differentzia da artean suffixuak [sufixuak, edo txarrenean atzizkiak] (nola genitivoa edo inessivoa edo beste edozein) eta postposizioak (nola "buruz" edo "artean = arten").

edo ondino hobeto, adieraziz ze suffixuak dira deklinativoak, honela:

Differentzia da artean suffixu deklinativoak [sufixu deklinativoak, edo txarrenean atzizki deklinativoak] (nola genitivoa edo inessivoa edo beste edozein) eta postposizioak (nola "buruz" edo "artean = arten").


Hori nire ustea.

Patra, Grezia.

astelehena, urtarrila 14, 2008 12:23:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

ENA hitza agercen çaicu an hizteguia ena Michelena eta an ena Azcue:
La parola ENA nos appare in le dictionario de Michelena et in le de Azcue:

ena (L-ain, BN ap. A; VocBN). <<(Int. de mauvais goût); un interlocuteur qui a commencé à parler et auquel les parolas qu'il doit dire manquent, appelle à son secours ena, mot sans aucune valeur>> VocBN. Muletilla de conversación. A

Beraz, gu gaude aurrean ena hitz bat cein eguiatan existitzen den eta cein den ena gusto gaiztoa enta euskkaldun guehienac

Berçalde, MICHELENA hitza ere interessant da

Cein etche?

Michelena

Haur da, atzecoz aurretatua: Ena Michel

Ivan en' Etcheverry

astelehena, urtarrila 14, 2008 1:53:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Gogoratu naiz kin izena hon figura rhetorikoa: pleonasmoa.

(Oxford University Press 2005)
pleonasm
the use of more words than are necesary to express a meaning. For example. 'see with your eyes' is a pleonasm because the same meaning can be expressed using 'see'

(Gran diccionario de la Lengua Espannola, Larouse)
pleonasmo
(Del lat. pleonasmus < gr. pleonasmos)
Figura que consiste en emplear, de forma enfatica, en la misma frase dos o mas palabras o expresiones que tienen el mismo sentido o que repiten la misma idea: "lo vi con mis propios ojos" es un pleonasmo.


Patra.

astelehena, urtarrila 14, 2008 4:27:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Figura que consiste en emplear, de forma enfatica, en la misma frase dos o mas palabras o expresiones que tienen el mismo sentido o que repiten la misma idea: "lo vi con mis propios ojos" es un pleonasmo.

Figura cein consistitzen den an emplegatzea, ena forma emphaticoa, an phrase berbera bi ala guehiago hitz edo expressione ceinec duten sensu berbera edo ceinec repetitzen duten idea berbera: "ikussi nuen quin nire begui proprioac" da plaonasmo bat.

astelehena, urtarrila 14, 2008 5:25:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Adisquide coautista maitheac,

An nire WikIA ena hizcunça internationala:

http://interlingua.wikia.com

consultatzen ahal da hizteguia ena Interlingua-Romanica, hau da, Thesauro de la Lingua International:

http://interlingua.wikia.com/wiki/Interlingua-Romanica

Erraiten duguna an gaztelania.

máquina de escribir/plastificar/etc.

da honela an hizcunça internationala:

machina a scriber/plastificar/etc.

Ordez ena DE guc usatzen dugu A.

Nola liçateque an gure euscara:?

machina enta scribitzea
machina enta plastificatzea
etc.

eta ez:

machina ena scribitzea
machina ena plastificatzea
etc.

Noiz agercen den an gure THESAURO A prepositionea guc erabilico dugu ENTA, eta ENA içango da equivalentea enta DE prepositionea.

Beraz, iruditzen çait ecen asqui içanen dudala enta scribitzea an euscara quin Leiçarraga, quin euscara cein ikassi baitut, danican gaztea baininçen, an obrac ena euscal litteratura eta quin, principalqui, thesauro lexical internationala.

Entaino guero!

Ivan en' Etcheverry

astelehena, urtarrila 14, 2008 6:21:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Gehienetan, Josu, irakurtzen dut zure kommentarioak gustura eta kin symphatia handia. Ezin ukatu ze ere zara bideurratzaile gaitza, nire uste positivoa.

asteartea, urtarrila 15, 2008 12:12:00 PM  
Blogger Josu Lavin said...

Anhitz esquer, Erramun, gatic ena çure hitz sympathicoac ceinec emaiten baitrautate indar, kemen eta energia enta travailatzea aldez ena euscal hizcunça berria cein behar dugun aphailatu enta ethorquiçun bat hobea an libertatea eta an tolerantia.

Ivan en'Etcheverry

asteartea, urtarrila 15, 2008 12:21:00 PM  

Argitaratu iruzkina

<< Home