Buruz "zinatekete"
[Mezu honen zuzenketa, irakur hemen.]
Lehengo asteartean nengoen ikusten programa Mihiluze, eta hara non aurkezle Kike Amonarriz-ek bota zuen ondorengo galdera ki bikote bat zein ari zen parte-hartzen an programa:
Dena dela, kontua da ze, hortxe non printzipioz esan behar zen "zinatekete", Amonarriz-ek eman zuen "zenukete"; hots ordeztu zuela "zinatekete" gaitik "zenukete". Anekdota horrek ez luke berez zer komentaturik, ez balitz zeren, hori ikustean gogoratu nintzen kin mezu bat na Josu Lavin non mintzatzen baitzen buruz efektua na erabiltzea "zinatekete" adizkia. Zioen Josuk (2007/01/07):
[Mezu hau bidali dut ki "mihiluze@eitb.com". komentatuko al dute programan?; Josuri arrazoia emanda, proposatuko al dute adizki alternativo bat afin esan "zinatekete"?; zabalduko al dute adizki alternativo hori programan berdin nola zabaltzen duten "esamesak"? Ikusiko dugu].
______________________________________
Ikus nire Zuzenketa. [⇶] [147]
Lehengo asteartean nengoen ikusten programa Mihiluze, eta hara non aurkezle Kike Amonarriz-ek bota zuen ondorengo galdera ki bikote bat zein ari zen parte-hartzen an programa:
... bazenute, nora joango zenukete?Kasualitatez, telebistak badu aukera afin rebobinatu atzera zer ikusten ari zaren, eta hala konprobatu ahal izan nuen nola Amonarriz-ek eusten zion ki bere ustezko okertxua gabez egin esfortzu minimoena ere afin zuzendu edo gutxienez argitu bere estruktura hori: okerra ote zan?, akaso argot-berrikuntza? (kontuan har bedi ezen programan badute atal bat buruz oker barregarriak, eta halaber zabaltzen dituztela berrikuntza linguisticoak nola "esamesak")
Dena dela, kontua da ze, hortxe non printzipioz esan behar zen "zinatekete", Amonarriz-ek eman zuen "zenukete"; hots ordeztu zuela "zinatekete" gaitik "zenukete". Anekdota horrek ez luke berez zer komentaturik, ez balitz zeren, hori ikustean gogoratu nintzen kin mezu bat na Josu Lavin non mintzatzen baitzen buruz efektua na erabiltzea "zinatekete" adizkia. Zioen Josuk (2007/01/07):
Problema larrienak ZINATEKETE adizkiak sortarazten ditu. Batetik luzeegia da eta bestetik pedantekeriazko kutsua erantsi diote irakasleek berek.Arrazoia izango ote du Josu Lavin-ek? Akaso Amonarrizek saihestu zuen "zinatekete" afin saihestu berdin ere haren ustezko efektu fisikoa gain audientzia?
Lehen Hezkuntza edo Bigarren Hezkuntzako ikasle batek bere ikaskideei normaltasunez mintzo zaielarik ZINATEKETE bat botatzen balu, irakaslearen bizkarrezurretik gora harridurazko zirrara igoko litzateke, bat ere dudarik gabe. Antza denez, ZINATEKETE bat bakarrik erabili ahal da eta justifikatuta dago aditzei buruzko ariketa ergel bezain alferreko' hutsuneak betetzekoak egiten direnean.
Gustatuko litzaidake gaur ZINATEKETE inozente bat erabiliko bazenute lagunen aurrean. Adibidez:
etorriko zinatekete
joango zinatekete
poztuko zinatekete
...
Bai, holakoren bat eta errepara iezaiozue, mesedez, interlokutorearengan eragiten duen reakzioari.
Saia zaitezte ahalik eta tonorik naturalena erabiltzen!
Eta gero hemen konta! Vale?
Adeitsuki
Josu Lavin
[Mezu hau bidali dut ki "mihiluze@eitb.com". komentatuko al dute programan?; Josuri arrazoia emanda, proposatuko al dute adizki alternativo bat afin esan "zinatekete"?; zabalduko al dute adizki alternativo hori programan berdin nola zabaltzen duten "esamesak"? Ikusiko dugu].
______________________________________
Ikus nire Zuzenketa. [⇶] [147]
posted by Jesus Rubio at ostirala, abendua 12, 2008
21 Comments:
Jesus maitea,
Josu Lavinek ez du arrazoia izango, Josu Lavinek arrazoia du!
Egin ezazue proba nahi duzuenean.
Euskara Batuan onarturik dauden lau adizkietatik hiru' asmatuta daude. 75%!
Norbaitek konprobatu nahi badu hartu dezala aditz paradigmetan agetzen diren adizki luze horiek (sekulan entzuten ez direnak) eta egin dezala bilaketa googlen edo euskal literaturaren corpus desberdinetan.
Batek batek esango dit ezen ZINATEKETE barik antzekoren bat agetzen dela, adibidez, ZINAKEIE edo besteren bat. Bon, egiatan erabili direnen artean prototipoa eraiki behar da eta ez laboratorio batean.
Oso erraza litzateke literatur corpusak hartu eta adizkiak aztertzea. Orain arte lexiko arrunta baino ez da aztertu, Orotariko euskal hiztegiaestatzeko, alegia.
Zergatik ez dira atzizkiak aztertu nahi izan? Eta adizkion maiztasuna, etc.
Neuk egin behar nuke?
Ba,ez daukat inolako gogorik ez eta baliabide tekniko egokirik ere.
Ah, nolako sorpresak ager lekizkiguke! ;-)
Neu dedikatuko naiz INTERLINGUA irakastera eta INTERLINGUAn idatzi eta berba egitera.
Josu Lavin, Hartz Arrazoiduna
NOTA: arrazoidun hau ez da "razional", baina sinpleki arrazoia daukana.
CORRECTION:
Orotariko euskal hiztegiaestatzeko
>>
Orotariko Euskal Hiztegia prestatzeko
JL
http://interlingua.wikia.com
Euskarazko verbuan -esan nahi dut batuan- asko dago reflexionatzeko edo arra-reflexionatzeko ze asko topatuko duzu tik asmatua eta tik lar komplikatua eta difizil. Ondorioa da dagoela, gagozela euskalzale asko sentituz ez dugula ezagutzen geure verbua osoki edo behintzat normal funzionalki, hori urteen edo bizitza oso baten ondotik, exempluko' nik ba dut orai 63 urte eta dut sentimentu hori.
Behar da replanteatu gauza asko an euskal verbua, seguru.
Etorririk kasu konkretu hontara esan ze nik delako forma auxiliar horrek,
zinatekete delakoak,
ba du bietatik zeozer tik normala eta ere tik anormala edo antinaturala. Biak edo bietatik ba du zinatekete-k, nire ustez.
Ongi dio Josu Lavinek dioenean
Batetik luzeegia da eta bestetik pedantekeriazko kutsua erantsi diote irakasleek berek.
Bai, da lar luzea batetik eta batez ere bestetik pedantekeriazko kutsua erantsi diote irakasleek berek. Esaten nuke, hak zinatekete-k, nola bait da ere aski kakophonikoa eta rhythmoz reiterativoa hartu izan da tzat turko buru eta tzat prototypoa na exponentea na euskal verbu batuko diffikultateak. Hortakoz, irakasleek berek jo dute pedantetzat harturik tzat turko buru.
Nola esana dut jada naturaltzat ere hartzen dut delako zinatekete hori zeren kasurako niretzat naturala da, aipatuz singularra
nora joango zinateke
nora joango zinake
(reduktionez)
na jungo ziñake
(guk esan ohi duguna)
zergatik ez orduan bestea, plurala, apart irakasleen mundutik,
nora joango zinatekete
nora joango zinakee
(reduktionez)
na jungo ziñakee
(guk esan ohi duguna)
gainera zer du naturalagorik, yago naturalik, Kike Amonarrizen formak
nora joango zenukete
horrek? Valioko ote luke tzat Kike Amonarriz
nora joango zenuke
delakoak? Esan daidan nik garbi ze Kikerena da inkorrektione handi barbaroa, gogan hartuz nehor ez da hemen fallo bakorik.
Ez nago akort ostera kin Josu Lavin noiz dio ze
Problema larrienak ZINATEKETE adizkiak sortarazten ditu.
Ez nago konforme kin hori superlativoa -zera larrienak hori- ba da seguru larriagorik eta ere zailagorik ohian edo jungla hortan, baizik dut uste nola jada dut esana hartua dela exponentetzat na prototypoa na diffikultateak an euskal verbua.
Erramun maitea,
Nire mezu osoa behean itsatsi dudana da.
Neuk esan nuen:
Problema larrienak ZINATEKETE adizkiak sortarazten ditu.
zazpi adizki hauen artean:
nintzateke, hintzateke, litzateke, ginateke, zinateke, zinatekete eta lirateke.
Adeitsuki
Josu Lavin
MEZU OSOA:
Aurreko mezuan OPTATIVOKO ONDORIOAn honako adizkiak ikusi ditugu:
nintzateke > nintzate
hintzateke > hintzate // zinateke > zinate
litzateke > lizate
ginateke > ginate
zinatekete > zinatete
lirateke > lirate
Hauekin batera badauzkagu ondoko adizki laburrak ere:
nintzake
hintzake // zinake
litzake
ginake
zinakete
lirake
Problema larrienak ZINATEKETE adizkiak sortarazten ditu. Batetik luzeegia da eta bestetik pedantekeriazko kutsua erantsi diote irakasleek berek.
Lehen Hezkuntza edo Bigarren Hezkuntzako ikasle batek bere ikaskideei normaltasunez mintzo zaielarik ZINATEKETE bat botatzen balu, irakaslearen bizkarrezurretik gora harridurazko zirrara igoko litzateke, bat ere dudarik gabe. Antza denez, ZINATEKETE bat bakarrik erabili ahal da eta justifikatuta dago aditzei buruzko ariketa ergel bezain alferreko' hutsuneak betetzekoak egiten direnean.
Gustatuko litzaidake gaur ZINATEKETE inozente bat erabiliko bazenute lagunen aurrean. Adibidez:
etorriko zinatekete
joango zinatekete
poztuko zinatekete
...
Bai, holakoren bat eta errepara iezaiozue, mesedez, interlokutorearengan eragiten duen reakzioari.
Saia zaitezte ahalik eta tonorik naturalena erabiltzen!
Eta gero hemen konta! Vale?
Adeitsuki
Josu Lavin
Egileak iruzkina kendu du.
Bai, Erramun, bai:
ZINATEKETE baino hobea
ZINAKEE genuke.
ZINATEKEE ere onargarria litzateke, baina ZINATEKETE!!!
Ah, eta neuk normatasunez erabiltzen dut behar den guztietan, baina jodidu egiten du!
Josu Lavin
Adiskideok,
Ikusirik gure panorama desoladorea, nik neuk (neure gogo eta nahiaren kontra den arren) KEdun adizki giztiak porkulu hartzera bidaliko nituzke (hau ere bai. Edo konsevatuko nituzke berez eta natural irteten zaizkigunak, inolako ahaleginik egin gabe.
Beraz:
Euskara batuko JANGO NUKE formaren ordez JANGO NUEN erabiliko nuke, eta batuko JANGO NUKEEN ordez JAN IZANGO NUEN,hau da, hizkuntza erromanikoetan egiten den bezala:
KANTATUKO NUEN = cantaría
KANTATU IZANGO NUEN = habría cantado
edozein kontextutan.
ANDARÍA: ibiliko nintzen
HABRÍA ANDADO = ibili izango nintzen
Adeitsuki
Josu Lavin
Hasiera batean antxinako euskaraz zu zen plurala eta singularra hi, ez zegoen zuek. Oraiko euskaraz bat da zu -singularra- eta -plurala- zuek. Hortik ere ba datorke oraino nahaste horren durundia.
Azken batean, zeren da egunero erabili beharra' nola behar da esan eta bereiztu (gogoan har ze esaterako inglesez ez da bereizten artean zu eta zuek baina horrek ez du esan nahi ze euskaraz ez da egin behar). Nola esan eta bereizi
dirurik bazendu
zu nora joango ... ?
eta
dirurik bazendue
zuek nora joango ... ?
dirurik bazendu
zu nora joango zinake?
eta
dirurik bazendue
zuek nora joango zinakee?
JL
Eta KE gabe:
dirurik bazendu
zu nora joango zinen?
eta
dirurik bazendue
zuek nora joango zineten?
Eta halaber hauek
dirurik izan bazendu
zu nora joan izango zinen?
eta
dirurik izan bazendue
zuek nora joan izango zineten?
JL
Car amicos,
Euskal adizkietatik TE guztiak E bilakarazi behar genituzke:
naute > naue
zaudete > zaudee
dute > due
Honek esan nahi du DUTEren ordez bihar hasiko naizela ni DUE esaten?
Ez dut uste, berez sortu behar baitzait.
Baina klavea bide honetatik doa.
Bestela egin liteke hone:
Hiru silaba baino gehiagokoetan TE guztiak E bihurtuko dira.
Soluzioak egon badaude!
Adeitsuki
Josu Lavin
Car amicos,
Beste posibilitate bat litzateke TE > E egitea ZUEK personari dagokionean, bakarrik.
Honela DUTE forma ez litzateke aldatuko.
E erabilia da jada ZUEK formari dagokionez:
DUZUE
adibidez, DUZUTE formaren ordez.
Hainbatez,
ZABILTZATE > ZABILTZAE
ZOAZTE > ZOAZE
ZENEZAKETE > ZENEZAKEE
Ulertzen.
Mila soluzio daude, mila eta bat, zehatz izatekotan.
JL
Josu Lavin-ek dio
Mila soluzio daude, mila eta bat, zehatz izatekotan.
baina hori soil tzat nahi dutenak aurkitu zeozer hoberik zeren dakusaten problema bat behar dena gainditu, besteontzat ez dago soluziorik esan nahi bait da hobetzerik zeren dena dago ongi eta ezin hobeki.
Eta hala pensatuz' bide hobe bati edo solutione bati etorri zait gogora ze possible litzateke ezen gabe ezin problemarik erabiltzea zuk-en forma sigularra ere tzat zuek-en forma plurala' behar litzetekeelarik bereiztu tik kontextutik noiz den
zu-ren
flexione verbal auxiliarra
edo
zuek-en
flexione verbal auxiliarra.
Honela
dirurik bazendu
zu nora joango zinateke?
eta
dirurik bazendue
zuek nora joango zinateke (sic)?
Gogoratu ze zuek-en formak dira soil apailamendu bat, muntaia bat na zuk-en formak, halabeharrez sortuak ezinbestean. Zuek-en formak dira eratorriak eta subordinatuak ganik zuk-en formak. Hori hola da da factu bat, ez du diskusionerik horrek.
Beraz, errazki eta effektivoki, erabili ahal dira forma bateratuak -zuk-en formak- biontzat noiz diren forma komplikatuak edo zailak eta zail samarrak.
Halan' inglesean ere, eta ez diot hau soil horregatio bakarrik imitatione hutsez baizik begira effektivitateari eta daukagun problemeari, inglesean ere erabiltzen da soil you, tzat zu edo zuek, bientzat duelarik entzuleak edo irakurleak determinatu behar intuitivoki zeri da referitzen: zu edo zuek. Orobat forma verbalean ez
"you speak English well"
esan nahi du edo
"zuk mintzo duzu inglesa ongi"
edo
"zuek mintzo duzue inglesa ongi".
Uste dut egiaz ze solutione hori da sano ona eta merkea ere linguistikoki eta euskaldunon mesedeko.
Kommentatzekorik ezer kontrara?
Kaixo Erramun,
Gu geu inkapazak gara minimo batzuetara heltzeko. Halakotz, zer nori proposatuko?
Gure lepotik ederto asko barre egingo dute!
Josu Lavin
Adiskideok,
BALU, BALITZ moduko aditzek ez ohi dute problema handirik ematen. Problemak sortarazten dituzte, ordea, KEdun aditzek.
Mesede galanta egingo genien euskaldunei forma alternativo KEgabeak eskainiko bagenizkio(n).
Orokorki, aditzak laburtu behar dira, hau da, beti ere izan duten forma eman behar zaie.
DERAUTZUT e DEUTSUT formen ordez DIZUT hautatu izana, zentzu honetan, urrats positivotzat jo leike.
*EZAN aditza ere ongi laburtu leike IEZA formaren ordez IE erabilrik.
DIEZAIO >> DEIO
Adibidez:
Liburu bat ekarri dizut, zure anaiari eman deiozun.
CORRECTION
Esan nahi nuen:
*EZAN aditza ere ongi laburtu leike IEZA formaren ordez EI erabilrik.
Liburu bat ekarri dizut, zure anaiari eman dEIozun.
Liburu bat ekarri nizun, zure anaiari eman zenEIon
Nonobstante, forma klasikoak ere labur laburrak dira:
Liburu bat ekarri dizut, zure anaiari eman DIEZOZUN
Liburu bat ekarri nizun, zure anaiari eman ZENIEZON
Lot gaitezen egiazko euskarari!
JL
Kommentario valiagarriak eta aberatsak zureak Josu buruz verbua. Izango al duzu entzulerik an leku determinanteak.
Josu, beti izan zaitut hortan, verbuan, tzat ezagutzaile relevantea, artean nik ezagutzen ditudanak onena. Ba dakit ze asko ahal duzula apportatu alde euskara moderno effektivoa.
Kaixo Erramun,
Zuk uste duzu hain konplikatua litzatekeela gaur egun, an 2008, euskarazko corpus desberdinetan agertzen diren adizki guztiak aztertzea?
Adizkiak ere hitzak direla ahaztu bide zaie euskal gramatikagileei.
Idatzizko corpusez gain ahozkoak ere baditugu.
Hau da, geuk jakin genezake aski exaktuki zeintzu adizki (forma verbal) existitzen diren.
Horiexek dira ikas-irakatsi behar direnak eta ez sekulan erabili ez eta sekulan erabiliko ez direnak.
Ez dea bide zuzen eta arteza?
Beste hizkuntza guztietan bakarrik ikas-irakasten dira forma verbal existenteak.
Zertan ari dira euskal gazte eta ez hain gazte ez garenokin?
Euskaltzaindiak finkaturiko adizki guztietatik 75% soberatzen dira. EZ DIRA EUSKARA!
Zergatik dira falsifikazioak Iruña-MelaPelako izkribuak eta ez euskal aditz paradigmetako adizki gehienak?
Josu Lavin
Dudanean irakurri hau, Josu,
Adizkiak ere hitzak direla ahaztu bide zaie euskal gramatikagileei.
gogoratu naiz nola behintzat ingles hiztegietan -ez dakit guzietan, bedere nik erabilitakoetan bai- agertzen dira forma verbalak zein -naturalki- dira formak aurkitu ahal dituzu noiz ari zara irakurtzen zeozer. Eta esaterako han dago
went hitza, forma verbala
[joan nintzen, joan hintzen, joan zen, joan ginen, joan zinen, joan zineten (zinen), joan ziren]
non zaitu informatzen dela went hori iragana na go (joan) infinitivoa
go (joan).
Baina bai' hori' direla eta dituztela konsideratzen "hitzak", hak flexione verbalak, eta hortakoz sartuak dagoz hiztegietan, baina hori bai soil inglesezko formak esan nahi bait da direnak existitzen orai,
ez horregatio zirenak existitu edo ahal liratekenak existitzen orai edo datozen mendeetan.
Erramun maitea,
Hiztegi normaletan neuk ez nituzke sartuko adizkiak, baina bai egin litekeela adizkitegi bat. Konstataturik daude adizkien bilduma, alegia.
Ondoko leku honetan:
http://euskara.wikispaces.com/HITANO
Euskaltzaindiak finkaturiko hitanozko forma guztiak agertzen dira.
Haien artean, eman dezagun, ondoko hauek:
genihardukake
genihardukakek (toka)
genihardukaken (noka)
Oh, zeinen aberatsa den euskara!
Nork noiz non erabili ditu forma hauek?
Googleatzen badugu ikusten dugu ezen paradigmetan baizik ez daudela.
Hatxe gabe ere bilatu ditut:
geniardukake
geniardukakek (toka)
geniardukaken (noka)
Behin ere ez.
Zertara datoz hauek formok?
Zein da haien helburua?
Ez litzateke hobe DAUDE, bat ipintzearren, ikastearekin batera DAGOZ forma reala ikas-irakastea Euskal Herri osoan?
Tristea, gero!
Josu Lavin
· Presidente del Academia pro Interlingua
http://interlingua.wikia.com
Zentzuzko hitzak, dudarik ez.
Argitaratu iruzkina
<< Home