asteartea, maiatza 01, 2007

Burúz evoluzioa on hizkuntza latinoa

Egon naiz bilatzen zehaztasunák buruz nola gertatu zen evoluzio sintaktikoá on hizkuntza latinoa (jarraituz hildoá on Josu Lavinen komentario bat), eta aurkitu dut liburu oso interesgarri bat deitzén "An Introduction to Vulgar Latin", idatzia per "a principal authority on Vulgar Latin" [Encyclopedia Britannica]: Charles Hall Grandgent, an 1907.

Harek dio gauzak nola:
The Romance order is simpler and more rational than that of Classic Latin. [30. 0r.]
The modern order is the more logical, proceeding from the known to the unknown. [30. or.]
Horrixe deitzen zaio ordena informatiboa: aurrena gaia, gero osagarria.
The change constitutes a progress in language; all cultivated peoples have made it. It is indigenous in Latin, not imitated from the Greek, which independently effected the same transformation. [31. or.]
Ez dakit zehazki zer esan nahi duen Charles Hall Grandgent-ek noiz dioen: "all cultivated peoples have made it" (aldaketa hori); zeren, aurretik esan digu ze:
The most irrational features of the Classical Latin construction were surely artificial, and were not characteristic of daily speech. [30. or.]
Edozein kasutan, hala hizkuntza xehea nola hizkuntza jasoa joan ziren aldatzen an norabide bera kin ritmo ezberdinak:
The modern order was not abruptly substitued for the old. On the contrary, it is to be found in Latin, with generally increasing frequency, in inscriptions and popular writers, from the earliest texts down, it occurs sporadically also in literary authors, especially in Cicero. [31. or]
Eta gogora dezagun Cicero konsideratu zela eredu. Nik irakurri dut lan bát ti Cicero (De amicitia, edizio elebiduná latina-gaztelania, non estruktura ikusten da argiki), eta hor behintzat, Cicero-ren prosa da ondo modernoa, ondo SVO, ondo progresiboa:
Classic Latin may be said to represent an intermediate stage, while the revolution was in progress; there was a long struggle, and for centuries the ancient and the modern type were used side by side. By the fourth century the new order prevailed. [31. or.]
Badirudi, edonola ere, ze, ordena-kontuetan, hizkuntza latino xeheak markatu zuela bidea:
31
32

Zinez, oso interesgarria. [113] []

Etiketak: , ,

21 Comments:

Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Haguitz interessant, Jesus, ekarri deraucuçun articulua.

Latin vulgar eta lingua romana rustica ez ciren ber gauça, nahiz vulgarra lingua romana rusticaren eraguinez edo sorthu cen arren.

Bilha in google:

lingua romana rustica

Adeitsuqui

Ivan de Echeberri

asteartea, maiatza 01, 2007 11:22:00 AM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Irakurririk honakoak

Badirudi, edonola ere, ze, ordena-kontuetan, hizkuntza latino xeheak markatu zuela bidea. Hizkuntza jasoak landuko zuen ordena hori.

apurtzen dira, edo behintzat niri apurtzen zait, zenbait skhema zeren uste zen, behintzat nik, bidea markatu zen imitatatutik grekoa, latinak kopiatu zuela grekoa eta hola, baina gabe influentzia hon herritarren mintzoa. Zeren ez zen hartzen, ez zen antza hartzen, orduan haintzat populua edo vulgoa, qualifikatuz herritar soilen gorabeherak nola vulgar eta vulgaritate. Hemen ere skhemak, skhema historiko kulturalak aurkitzen dira kin koxkak, ezin doituz bezala puzzle zati kultural mentalak.

Ikasiz goaz. Egun ere ez al genuke zeozer ikastekorik euskara realetik (an syntaxia, lexikoa eta expressioneak) ibili beharrean kondenatzen inquisitorialki lar sarri edozein detailletxo intranszendental izenean hon "orthodoxia" eta populismoa?

asteartea, maiatza 01, 2007 1:27:00 PM  
Blogger Gilen said...

Kaixo,

arestion kausitu nuen Interneten artikulu interesgarri bat zeinetarik ekartzen dizuet orain zatitxo bat baitagokio Latin hizkuntzaren evoluzioari.


Here is a sentence written in five somewhat different languages to illustrate the similarities and differences among them. They are (1) plain classical Latin, (2) correct Latin in the vulgar style, (3) a common sort of late vulgar Latin, (4) Spanish, (5) Portuguese, and (6) English.

1.Filia domini tui omne nocte temptat facere librum plenum statuarum cum decem capitibus.

2.Illa filia de tuo domino temptat cata nocte facere unum librum plenum de statuis cum decem capitibus.

3.Illa filia de tuo domino tentat cata nocte facer uno libro pleno de statuas com dece capitias.

4.La hija de tu dueño intenta cada noche hacer un libro lleno de estatuas con diez cabezas.

5.A filha de teu dono tenta cada noite fazer um livro pleno de estátuas com dez cabeças.

6.The daughter of your lord tries every night to make a book full of statues with ten heads.


Interesgarria, ezta?

asteartea, maiatza 01, 2007 8:08:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Eta hona hemen Romanican (Lingua Romanica Commun Unificata):


7.La filia de tuo/tu domino/senior tenta cata nocte facer un/uno libro pleno de statuas con dece capites/testas.

Anhitz esquer, Gilen, ekarri deraucuçun articulu-çathitto horrengatic.

Adisquidetsuqui

Ivan Echeberrico

asteartea, maiatza 01, 2007 8:26:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquideoc,

Ondoco lekuan:

http://klasikoak.wikispaces.com/space/filelist

hassi naiz editatzen 338 euscal liburu classico ORTOGRAFIA MODERNOAn.

Denac prest daduzcat eta leku honetan cargatzea berceric ez daducat.

On eguin!

Ivan Echeberrico

asteazkena, maiatza 02, 2007 12:21:00 AM  
Blogger Gilen said...

Latinarekin-eta egin duguna, orain euskararekin ere egin dezakegu, ordenaturik eredu gutxien komunikativotik gehien komunikativora:

(1) Euskara molde altubetarrena, gaur maiz ikusten dena, tradizioan ere zerbait azaltzen dena.
(2) Euskara molde askeago bat, tradizio gehiagokoa.
(3) Hau ere askeagoa, nahiko erabilia ere.
(4) Hau dateke klasikoek erabilitako molderik askeena, oro har gutxi erabilia.
(5) Euskara preposizionala.

(1) Lau buruko estatuez beteriko liburu bat egiten saiatzen da gauero zure jaunaren alaba.

(2) Zure jaunaren alaba gauero saiatzen da lau bururekiko estatuez beteriko liburu bat egiten.

(3) Zure jaunaren alaba gauero saiatzen da egitera liburu bat' lau bururekiko estatuez betea.


(4) Alaba zure jaunaren' saiatzen da gauero egitera liburu bat betea estatuez lau bururekin.


(5) Ha alaba en zure jauna saiatzen da gauero egitera liburu bat betea az estatuak kin hamar buru.

asteazkena, maiatza 02, 2007 10:35:00 AM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Bai, Gilen, halaxe içanen liçate euscara prepositionala:

5) Ha alaba en zure jauna saiatzen da gauero egitera liburu bat betea az estatuak kin hamar buru.

Beharbada AZ prepositionearen ordez EN prepositionea gailenduco liçaque, ceinec betheco bailuque halaber KO prepositionearen plaça.

Traditione minimo bat jada daducalacotz HON prepositionea erabil liteque ordez hon EN, KO eta AZ:

6) Ha alaba hon zure jauna saiatzen da gauero egitera liburu bat betea hon estatuak kin hamar buru.

Bizcaian sorcen hassia da articulu determinatu prepositivoa ceuc hain ongui erabili duçuna.

ha alhaba ethorri da
hac alhabac ikussi du
hac alhabac ethorri dira
hec alhabec ikussi dute

Articulu hauec osso valiagarriac dira combinationean quin CEIN relativoa:

ha alhaba cein ethorri den
hac alhabac cein ethorri diren
hac alhabac ceinec ikussi duen
hec alhabec ceinec ikussi duten

ha alhaba ceini eman diodan/deraucodan/deutsodan

ha alhaba ceinengana noan

ha alhaba ceinec eman didan/derautan/deustan

ha alhaba ceinequin doan

ha alhaba ceinez minço natzaiçun/naicen çuri

etc.

Adeitsuqui

Ivan hon Echeberri
******************

asteazkena, maiatza 02, 2007 11:07:00 AM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

EUSCARAREN GARABIDEAC

Jesus Rubio adisquide preciatua,

Laket nuque baldin çure liburu EUSKARAREN GARABIDEAK interneten jarrico bacenu edonoren escu.

Alberdaniacoec cer pensatuco luquete? Asco salcen al da oraino?

Interneten reeditatuco bacenu syntacticoqui garatu ceneçaque liburuan erabilitaco hizcunça.

Halaber, erdara edo anglesezco translationea osso onuragarria liçaque çurea den theoria haur' eçagunagoa içan ledinçat.

Adeitsuqui

Ivan hon Echeberri

asteazkena, maiatza 02, 2007 11:34:00 AM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Idea on eta brillantea hori hon reeditatu interneten -edo ere berriz paperean?- liburua Euskararen garabideak hon Jesus Rubio.

Beharbada ere izan ahal da beste liburu bat, differente bat segituz eta developatuz hori theoria hori hon diskursivitatea -informationearen sekuentiatione razionalago informativoa-. Interneten eta ere paperean, zergatik ez; tirada egoki bat.

asteazkena, maiatza 02, 2007 3:05:00 PM  
Blogger Gilen said...

HON orotariko preposizioaz den bezainbatean, esan behar dut ezen orain arte nahasgarri gertatu zaidala topatu izan dudanean Jesusen idatzietan.

AZ iruditzen zait egokia instrumentalerako.

EN genitivorako, eta agian baita ere -ko atzizkiaren ordezko.

Bizkaieran gertatu evoluzioaren hurrengo pauso bat liteke izenari deklinazioa kentzea:

hari gizonari ikusi baitut gaur goizean

hari gizona ikusi baitut gaur goizean

asteazkena, maiatza 02, 2007 11:02:00 PM  
Blogger Gilen said...

Era berean:

ha alhaba ethorri da
hac alhabac ikussi du
hac alhabac ethorri dira
hec alhabec ikussi dute


ha alaba etorri da = alabá [alabea] etorri da
hak alabá ikusi du
hak alabak etorri dira
hek alabak ikusi dute

asteazkena, maiatza 02, 2007 11:08:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquide maitea Gilen,

Hac cer erraiten duzun az prepositione orotaricoa HON baduque bere importantia, ceren suerta bailiteque gutiegi arguia ulertzea cehazqui ha cer adierazten diguten.

Az ha evolutionea en hac articulu determinatuac uste dut ecen çucen minço çarela noiz erraiten duçun ecen desaguertu behar dela ha declinationea en hac icenac. An realitatea desaguertuco liraque ha declinationea en guciac hac icenac eta en guciac hac beste hitz declinagarriac cein diren an gure hizcunça.

Ez daquit hau içanen den ha euscara enco ethorquiçuna, baina on da hitzeguin deçagun az hau questionea bague ecein ere complexuric.

Berce gauça bat:

Hac liburuac cein ari naicen arguitaratzen an:

klasikoak.wikispaces.com

ahal dituçu erabili librequi encotz eguitea hac egoquitzapenac cein nahi ditzaçun.

Inter hauec 338 classicoac ba daude batzuc ceinec ez duten mereci ha icena en classicoac, baina hala ere egoquituco ditut at orthographia classicoa.

Ivan enco Echeberri

asteazkena, maiatza 02, 2007 11:56:00 PM  
Blogger Gilen said...

Hona atsotitz bat aurkitua in Refranes y Sentencias' ortografia gaurkotuan:

- Takok deroat dodana neure etxerean zeiara.

Eta gaztelaniazko itzulpena (edo beharbada atsotitz originala):

- Para me lleva lo que tengo de mi casa al mercado.

Gauza interesgarri askoren artean, nabarmendu nahi dut deklinabide atzizkiaren erabilera lokabea:

TAKO = PARA

Ez dago dudarik ezen garai bateko euskaldunek batere konplexurik ez zutela gure aldean.

osteguna, maiatza 03, 2007 2:34:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Nik ez dut ulertzen refrau hori ez euskarazko versionean eta ezta gaztelaniazkoan.

- Takok deroat dodana neure etxerean zeiara.

- Para me lleva lo que tengo de mi casa al mercado.

Explika zazu, Gilen, signifikantzea apur bat mesedez.

osteguna, maiatza 03, 2007 4:08:00 PM  
Blogger Gilen said...

Hara, nik explika dezaket zer esan nahi duen literalki, baina ezer gutxi esan dezaket interpretazioaz.

- Takok deroat dodana neure etxerean zeiara.

- Para me lleva lo que tengo de mi casa al mercado.

TAKO/PARA da preposizio bat personifikatua, hortik ergativo atzizkia euskarazko versioaren.

DEROAT = eramaten dit: ez dakit gaurko bizkaieraz erabiltzen den.

ETXEREAN = etxetik, bizkaierazko ablativo zaharra, oso praktikoa: "kalerean sartu da atetik".

osteguna, maiatza 03, 2007 4:52:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Bai, Gilen, eskerrak zure laguntzea gatik ze orai zuri esker ulertzen dut hori esaldia edo refraua. Hara nola nik ulertu daroat:

- Takok deroat dodana neure etxerean zeiara.

Taro-k [edo "...tara"-k, ..."tarako"-k, "beharra"-k, "premia"-k, "el para", "el porque"] deroat [gure gaurko "daroat" edo eroaten deust] dodana neure etxerean [dodana neure etxean, lo que tengo en mi casa] zeiara [zeia-ra, al mercado].

Bai hori da eta dago argi, ezin argiago.

Beharrak eroaten deust daukadana neure etxean merkatura [han saltzeko nahiz-eta neuk ere beharra izan horretxena].

Da explikatzeko zer eragin handia duen beharrak edo premiak, tarok, taro-k, ...tarako-k (el para, el para que, la necesidad).

Eta harrigarriki da lehenengo aldia non ikusi ahal dugun prepositione bat epokha historikoan non ez bait zegoen skrupulurik hon norma aktual paralyzanteak. Da, edo date, traduktione on imitable bat erabilirik hizkuntzaren rekursoak nola behar bait da traduzitzeko ongi mezua. Berez dena postpositionea -...tako- erabilirik nola prepositionea.

Eskerrak, Gilen, zure apportatione handiaz. Orai ezingo da ukatu ze behintzat hor erabili da prepositione bat euskaraz aurretik ezen ezer hon Jesus Rubio.

osteguna, maiatza 03, 2007 7:02:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Jakin nahi nuke zer interpretatione egin izan da buruz hau refraua baldin nehork egin izan badu. Beharbada norbaitek lagundu, apportatu ahal du hortaz zeozer.

On litzateke komparatzea nire interpretationea eta beste delakoa.

osteguna, maiatza 03, 2007 7:07:00 PM  
Blogger Gilen said...

Julio Urquijok, artikulu sail batean' publikatua in RIEV izenez "Los Refranes y Sentencias de 1596: estudio comparativo", esaten digu atsotitz horretaz:

La terminación rean en los casos en los que hoy se emplea tik se encuentra también en otros refranes de esta colección. La usaron asimismo Capanaga, Micoleta y el autor de un catecismo vizcaíno antiguo, cuyo único ejemplar conocido es propiedad de M. Vinson. [Lazarragaren eskuizkribuan ere erruz azaltzen da atzizki hau]

Supongo que el proverbio que comento debe usarse contra los que buscan pretextos para ir al mercado y se dejan en el sus economías. Oihenart trae dos adagios parecidos: el 81, que es el 139 de Sauguis, Beharrac saharra mercatura, [...] y el 493: Bere caltetan sori gaizecoa mercaba doa [...]

Es dakit Urquijok ematen duen interpretazioa bat datorrenetz Oihenartenek adierazten dutenarekin.

osteguna, maiatza 03, 2007 8:07:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Ikusten dut hor an Urquijoren explikationea ze txarto interpretatu dut nik hori etxerean emanik nola etxean noiz behar zuen izan etxetik.

Orduan bada delako proverbioa

- Takok deroat dodana neure etxerean zeiara.

geratzen litzateke honela

- Takok deroat dodana neure etxetik zeiara.

edo

- Tako-k (tarako-k) daroat daukadana neure etxetik merkatura.

Gaurko euskara ulergarriagoan izango litzateke honela:

Beharrak eroaten deust daukadana neure etxetik merkatura [han saltzeko nahiz-eta neuk ere beharra izan horretxena].


[Aurreko kommentarioan huts eginik mekhanographikoki ipini dut tarok ordez takok, diskulpa nazazue]

osteguna, maiatza 03, 2007 11:22:00 PM  
Blogger Ivan d'Etcheverry said...

Adisquideoc,

Nago an baxa laborala esquer at edo culpaz en nire abscesso perianala.

Daducat asco dembora iracurceco eta casic iracurri dut ha obra osoa en Joachim Liçarraga co Elcano.

Ez dut orhoitzen non, baina momentu batean minço çaicu buruz ari AN hitza. Emaiten derauco hitz categoria ari atzizqui inesivoa AN cein aguercen çaicun, adibidez, an hitza ETXEAN.

Gomendatu nahi derauçuet berriz ecen iracur deçaçuela ha obra magnificoa arena jauna Joachim Liçarraga, ez baitzaiçue damuturen.

Ivan co Echeberri

ostirala, maiatza 04, 2007 12:03:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Hemen da lehenbiziko zatia hon Lizarraga Elkanokoa, apur bat ikutua eta aisago irakurtzeko moduan ipinia bain valio duena ikusteko eta dastatzeko bera prosaren gustua.


Egungo Evangelioan aipatzen du Jesus onak zenbait seinale azken juizioko egunaren, zeinetaz erran da zerbait azken igandean: egun aipatu nahi dut solamente juizio egin behar dena gure bizitzaz. Zer da juizioa? Da kontuak hartzea Jangoikoak gizonari, nola bizitu den munduan, ta honen konforme sentenzia ematea betikoz. Bi aldiz egin behar da juizio hori, edo bi juizio dira; bat juizio partikularra, edo berex arima bakotxaz, despeditzen delarik gorputzetik: bertzea juizio universala guzietaz guzien presenzian, munduaren akabantzan. Lehendabizikoaz dio S. Pablok Dago sentenzia emanik gizonei hiltzeko behin eta honen atzetik juizioa. Bigarrenaz dio Kredoak, Nondik etorriko bait da azken juizioko egunean hilen eta bizien juzgatzera. Egun hura izanen da azken eguna, egun guzien eguna zeinetara biltzen diren gizon guzien denborak, lehengoak, oraikoak, gerokoak; Jangoikoaren eguna proprioki; iraren eguna; kalamitate, miseria, tempestate, iluntasun, trompeta, soinu, ta arroituaren eguna; egun handia ta amargoa lazki. Juizio hartan aldatuko ote da sentenzia lehenbiziko juizioan emana? Ez nehola ere, baizik konfirmatuko da guzien aitzinean.

Zertako da bada universala, edo zer motivoz? Zenbait dakarte Doktoreek: 1) Deklaratzeko han guziei, bakotxari lehen eman zekion sentenziaren xuxen justoa, 2) Suplitzeko hartan faltatu zena lehenbizikoan, arima soilik izan bait zen juzgatua, ez gorputza, zein agian eraman zuten honratuki hobiara, zeramatelarik arima infernura; orduan bada erresuzitaturik akompañatu behar du arima desonrean ta penean, nola justoarenak kontra honran ta gozoan. 3) Jusgatzeko ez solamente on eta gaizto egin zuena bakotxak, baita ere segitu ziren erresultak handik, bera hilaz geroz, 4) Paratzeko han zuzen, paratu zuena makur munduak: ezi askotan hemen honratzen dira gaixtoak, deshonratzen onak, pasatzen gaixtoak ontako, onak gaixtotako; bada han aterako dira egiak, desengañatuko guziak, ta nori berea emanen zaio, ta deskitatuko da, 5) Desplegatzeko guziei, ta ikusi arazteko han klaro Jangoikoaren providenziaren juizio sekretoen tela miragarria ez daitekena orai ongi entenda: nola uzten duen gaixtoa orobat luzaro ta fortunoso hemen, eta ona orobat goizik neke penatan, hil ere bai; hemen goraturik gaixtoa, oinpetan ona ta guk ezin entenda orai: han entendatuko dugu, 6) Itzultzeko Jesu Christori honra ta estimazioa dagokiona, hemen Judioek, Herege, ta gaixto guziek faltatu ziotena. Zeukatelarik preso indignoki bere Magestatea hil arazi nahiez, ta ezin aurki nehondik kausa-iduririk ere, galdegin zion Caifasek ia bera zen Christo, errespondatu zuen baietz, eta zierto sines diot ikusiko duzuela daukazuen hau ala hemen nola heldu den zeruko lainoetan Magestate ta botere guziarekin. Ez zuten egin kasorik, baizik eutxi kontra: Bere ariora bertze bekatariek: bada han ikusiko dute beren Juez, beren kontra gurutzea. Hau da Jesu Christo, zeinen oinetakoak, zion S. Juan Bautistak, ez zela bera digno laxatzeko, ta zeinen eskuan sardea daukan, haizeratzeko bere eulzea: eulzea da gizagendea, sardea bere potestatea, haizera da juizioa, berexteko granoa, hau da, onak zerura, lasto ilauna, hau da, gaixtoak infernuko sura. Egun hura noiz ailegatuko den, ez dio nehori erran nahi, seinalaturik daukalarik, ez dadien nehor deskuida behinere, baizik bizi kuidadoreki beti, seguratzeko sentenzia ona. Eta bada nola eteratzen den hemendik arima, nola ateratzen den juizio lehenbizikotik, izanen da eternitatean, pensa zagun egun juizio hontan.

ostirala, maiatza 04, 2007 5:03:00 PM  

Argitaratu iruzkina

<< Home