Ez da berdin!!!
Dio Patxik:
Patxiren proposamenaren harian izanen genuke hau:
Gainera, ohar gaitezen ze, zure transformazio kaskar (eta, areago, txar) hori burutzeko, beharko genuke hasieratik bertatik baloratu ea "bigarren" perpausa luzea ote den, afin erabaki nola planteatu "lehenego" perpausa. Egoera horrek, bistan denez, dakar, alde batetik gainkostu komunikatiboa, eta bestetik zurruntasun komunikatiboa, respektu egoera alternatiboa non ez dugun halako baloraziorik egin behar zeren arazorik gabe erabaki dezakegun non kokatu gure denborazko baliabide hori:
Nik "bitartean-eta" horri ikusten diodan arazo bakarra dá luzea dela: adibidez, "nahiz-eta"-k ditú 3 silaba, eta "bitartean-eta"-k dauzká 6 silaba. Horregatik, aukeran erabil liteké "bitarten", zeinek ditú 3 silaba. Hau da: "bitartean-eta" = "bitarten". Ikustagun adibide bat non kateatu ditugu baliabide prepositibo gutxi batzuk:
a) denborazkoa baldin bada, aldiberekotasuna adieraziko du, eta orduan berdin-berdin da bigarren esaldiaren hasieran joatea edo lehenbiziko esaldiaren bukaeran.Beraz, Patxi, hurrengo biak berdinak dira, ezta?:
Zu niri begira egon zinen, ni hizketan aritu nintzen bitartean.edo:
Zu niri begira egon zinen bitartean, ni hizketan aritu nintzen.Bistan denez, intentzioak ez dira inondik inora berdinak. Har dezagun beste esaldi hau:
Berdintasunik (egongo) ez den bitartean, emakumeak besteak zaintzera behartuta egonen dira.zeinek adierazten baitu beste esanahi bat, beste informazio bat, beste mezu bat: Patxi-ren "bigarren" perpaus hori dá perpaus menderatua, eta "lehenengoa" dá perpaus nagusia, eta ezin dira aldatu paper horiek gabe-eta egon dadin esanahi aldaketa.
Gainera, ohar gaitezen ze, zure transformazio kaskar (eta, areago, txar) hori burutzeko, beharko genuke hasieratik bertatik baloratu ea "bigarren" perpausa luzea ote den, afin erabaki nola planteatu "lehenego" perpausa. Egoera horrek, bistan denez, dakar, alde batetik gainkostu komunikatiboa, eta bestetik zurruntasun komunikatiboa, respektu egoera alternatiboa non ez dugun halako baloraziorik egin behar zeren arazorik gabe erabaki dezakegun non kokatu gure denborazko baliabide hori:
Ez da berdintasunik izango bitartean-eta emakumeak egon daitezen behartuta besteak zaintzera.zein arazogabe luzatu liteke:
Ez da berdintasunik izango bitartean-eta emakumeak egon daitezen beharturik zaintzen zaharrak, umeak edo/ta etxeko persona guztiak zein ezin dira baliatu ezpada laguntzarekin.Patxi, zuk (eta Juan Garziak) proposatzen duzun transformazio hori dá kostutsua, inefizientea, kaskarra eta, hitz batean txapuza bat. Gogoratu behar da ze transformazio horren iturria dá justuki estuasuna zein segitzen zaio a erabilera hon "-n bitartean" (hortxe dago premia).
Nik "bitartean-eta" horri ikusten diodan arazo bakarra dá luzea dela: adibidez, "nahiz-eta"-k ditú 3 silaba, eta "bitartean-eta"-k dauzká 6 silaba. Horregatik, aukeran erabil liteké "bitarten", zeinek ditú 3 silaba. Hau da: "bitartean-eta" = "bitarten". Ikustagun adibide bat non kateatu ditugu baliabide prepositibo gutxi batzuk:
Hemen ez dago zereginik, bitarten egon daitezen purista porrokatuak zein hasten baitira dardarka noiz ere ikusten baitute proposamen aurrerakoi bat.edo:
Bitarten egon daitezen purista porrokatuak zein hasten baitira dardarka noiz ere ikusten baitute proposamen aurrerakoi bat, hemen ez dago zereginik.Gainera, Patxik aipatzen du bigarren adiera bat hon "bitarten":
b) esanahia bestelakoa bada (aurkaritza, seguruenik), orduan tentu handiagoarekin ibiliko nintzateke: printzipioz aurkaritzako lokailu baten alde egingo nuke.Gure oinarrizko kuestioa da "pospositiboa vs. prepositiboa", eta handik segitzen diren diferentziak. Hortaz kontua da:
Osasunak eutsi egin zion gol bateko aldeari, Realak, Athletic-ek, Alaves-ek eta ligako beste hainbat taldek bi golen aldea alferrik galdu zuen bitartean.vs.
Osasunak eutsi egin zion gol bateko aldeari, bitarten Realak, Athletic-ek, Alaves-ek eta ligako beste anitz taldek alferrik galdu zuten bi golen aldea.Baina, Patxik ez du aukera hori planteatzen; Patxik planteatzen du aukera arten (= inter) bi baliabide (prepositibo) zein ez diren zertan bateraezinak izan behar:
Bitarten Osasunak eutsi egin zion gol baten aldeari; Realak, Athletic-ek, Alaves-ek eta ligako beste anitz taldek aldiz (berriz, aitzitik,...), alferrik galdu zuten bi golen aldea.edo:
Osasunak eutsi egin zion gol baten aldeari; bitarten Realak, Athletic-ek, Alaves-ek eta ligako beste anitz taldek berriz (aldiz, aitzitik,...), alferrik galdu zuten bi golen aldea.Nik ez dakit zergatik ibili behar garen beti aukera baliotsuak kentzen: kalkoak direla edo ez direla, beti ere. Zergatik ez ditugu kentzen hauek ere?
Nahiz-eta Osasunak eutsi egin zion gol baten aldeari; Realak merezi izan zuen gehiago.edo
Nahiz-eta Osasunak eutsi egin zion gol baten aldeari; Realak, halere, merezi izan zuen gehiago.Horien bien ordez, erabil genezake soilik beheko hau, ez da Patxi?
Osasunak eutsi egin zion gol baten aldeari; Realak, halere, merezi izan zuen gehiago.Bai "nahiz-eta" eta baita "bitarten" ere balio handikoak dira askotan, eta "bitarten" hori ez dugu gehiago erabiltzen zeren ez dugun gure egin, zeren ez dugun normalizatu. Patxi-ren ahalegina kontrako norabidean doa. [67] [⇶]
posted by Jesus Rubio at astelehena, abendua 12, 2005
5 Comments:
Lan ederra litzateke hori hon mehazki hiztegia, Josu. Nire animo guztiak hor dituzu bultzaka eta zeozer gehiago ere bai behar izanez gero, apportatzeko prest.
Proventza.
Ni ere arduraturik nago euskal hitzen laburtasunaz edo luzeraz, dira sano luze generalean eta gero oraino behar dira deklinatu eta zaizkie ezartzen atzetik postpositione adjunktuak. Kasurako, erreferendun eta hortik erreferendumarenganatikoarengatikan (hau da bedere theorikoki guziz normala eta possiblea), eta hartzen bagendu otorrinolaringolo hitza litzateke ... aukeran lar luzea.
Lehen izkiriatzen nuen bederen eta orai (orai ere da laburrago ezi orain) laburrago izan dadin bedere, geroago jakin dut ze normativoa da bederen baina horrek ez dit ardura, zeren bedere da laburrago ezi bederen. Horretara ba, nik nahi banu laburtu bitartean laburtuko nuke a bitarte eta ez a bitarten, zeren gainera zantzua etortzen zait berba bat txarto deklinatua nola esan beharrean martitzenean esan ohi da nola Munitibarren eta beste leku askotan martitzenin. Orobat erabiliko nuke tarte ordez tarten. Hori da nire sentipena eta eretxia.
Proventza, an bidaia a Grezia.
Kaixo Patxi:
Nik nire erantzuenan azpimarratu nahi izan dut ezen ez da berdin baliabide ahaltsuak izatea edo ez izatea: baliabide ahaltsuak dira estableak (berdin zaigu nolako luzea den azpiosagarria) bitarten baliabide ahalkeekin beti ibili behar gara berformulatzen gure esaldiak, inefizienteki. Horrek, bistan denez, dakar gainkostua (respektu egoera ahaltsu eta establea) eta kalitate gutxiago (respektu egoera ahaltsu eta establea).
Gainera, adierazi nahi nituzke beste konsiderazio hauek:
1.: Nire adibideak ez dira salbuespenezkoak, baizik arau. Salbuespenezkoa da kasua non "-n bitartean" jar daitekeen batean edo bestean indiferenteki.
2.: Bigarren adibideko "-n bitartean" ez da "-n arte", baizik "-n bitartean" arrunt bat. Erabat ezberdinak dira honako bi esaldi hauek:
Ez da berdintasunik egongo emakumeak besteak zaintzera behartuta dauden bitartean.
eta
Ez da berdintasunik egongo emakumeak besteak zaintzera behartuta dauden arte.
Lehenengoan esaten da ezen emakumeak badaude behartuta, eta ez dela berdintasunik egongo bitarten egoera horrek irauten duen. Aldiz, bigarrenean esaten da ezen emakumeak ez daude behartuta, eta ez dela berdintasunik egongo harik-eta emakumeak behartuta dauden arte. Bistan da, oso-oso ezberdina da.
3.: Helburua ez da ulertze soila. Ulertu, ulertu egin gintezke inkluso bitartez ke-seinaleak (edo keinuka). Asuntua da nola (kalitatea) eta zein kostutan (prezioa) komunikatuko garen: errazkiago ala zailago, efizientekiago ala defizientekiago, pausatukiago ala estuago, xehetasun gehiagoz ala gutxiagoz, aukera gehiagoz ala gutxiagoz, ...
Ikus: zentzu batean, goiko bi esaldietan esaten ari gara hau:
(a) No habrá igualdad, ... las mujeres a los demás a cuidar están obligadas y mientras tanto.
(b) No habrá igualdad, ... las mujeres a los demás a cuidar están obligadas y hasta entonces.
Konparatu kin beheko hauek:
(a) No habrá igualdad ... mientras ... las mujeres ... están obligadas ... a cuidar ... a los demás.
(b) No habrá igualdad ... hasta que ... las mujeres ... están obligadas ... a cuidar ... a los demás.
non informazioak korritzen duen askoz koherentekiago, estuasunik gabe, burutik burura, modu irekian. Hor dago koska hon guztia zein esaten ari garen: ez da berdin malgutasuna hon aukeratu ahal izatea momentu bakoitzean eta pausatuki nondik zoazen, edo zurruntasuna hon aukeratu behar izatea hasieratik bide estu eta itxi bat. Ez da berdin hasiera-hasieran iragartzea ezen "ez da berdintasunik egongo bitarten (harik, lehenago ezi, ...", eta gero libre gelditzea afin zehaztu "bitarten zer", edo hastea ematen "zer" hori gaben zehaztu nola lotzen dugun aurrekoarekin.
Zer gertatuko litzateke baldin esan behar bagenu:
"No habrá igualdad mientras las mujeres estén obligadas a cuidar a las personas discapacitadas de tipo M que tienen más de N grados en la escala de X."?
4.: Zure "beste" aukera bat:
Ez dago berdintasunik emakumeek bakarrik badute besteak zaintzeko ardura.
Batek esango luke ezen nahi duzu ezen emakumeek izan dezaten ardura gehiago.
Egin dezagun zentzuzko itzulpen bat:
No hay igualdad si sólo las mujeres tienen la responsabilidad de cuidar a los demás.
Ikusten denez, nik ez daukat batere arazorik afin itzuli automatikoki (hau bai da benetako automatizazioa) zure esaldi hori eta beste edozein. Nik aukera efiziente eta errazak ditut bitarten zu zabiltza bilatzen non dagoen zirrikitua afin lortu emaitza bat orokorrean kaskarragoa. Nik ez dut zirrikiturik nahi, ez dut estuasunik nahi, nik komunikazioan nahi dut teknologiarik onena (edo kasik).
5.: Nire esaldia:
Nahiz-eta Osasunak eutsi egin zion gol baten aldeari; Realak, halere, merezi izan zuen gehiago.
Pensatzen ari nintzen an partidu bat arten Osasuna eta Reala, non Osasunak irabazi zuen (eutsi egin zion gol baten aldeari), eta non, halarik ere, Realak egin zituen merezimendu handiak afin gutxienez berdindu partidua (merezi izan zuen gehiago).
Jarri dezagun beste esaldi hau:
Nahiz-eta Realak merezimendu handiak egin zituen afin irabazi partidua; Osasunak, halere, eutsi egin zion gol baten aldeari.
Azken buruan ilustratu nahi nuen ezen "nahiz-eta" eta "halere" elkarrekin erabili daitezkeela, modu osagarrian, berdin nola "bitarten" eta "aldiz".
Kaixo Erramun:
Diozu ezen hobe liteke "bitarte" ezi "bitarten", zeren "bitarte" laburragoa da, eta, gainera, "bitarten"-ek dirudi hitz bat txarto deklinatua.
Nik uste ezen, hitzen luze-laburrean, neurria dira silabak gehiago ezi letrak: zenbat ahots-kolpe egiten ditugun. Alde horretatik berdin da "bitarte" edo "bitarten".
Bigarren haritik daukagu ezen "bitarte" substantiboa ere bada (anbiguoa, beraz), eta "bitarten" soilik izan daiteke "bitarten" baliabide prepositiboa. Esan nahi baita, "bitarte" esatean ez dakigu gero etorriko ote den adjetibo bat edo perpaus erlatiboa, edo ...; baina "bitarten" esatean badakigu ezen jarraian datorkigu denborazko perpausa.
Horiek dira arrazoiak zerengatik iruditzen baitzait egokiagoa "bitarten" ezi "bitarte".
Ondo pasa!
Esaten duzu Jesus
Nik uste ezen, hitzen luze-laburrean, neurria dira silabak gehiago ezi letrak: zenbat ahots-kolpe egiten ditugun. Alde horretatik berdin da "bitarte" edo "bitarten".
eta bai konzeptu differenteak dira syllabak eta letrak. Eta esaten duzu ere ezen bitarte izan ahal litzatekeela -aparte partikula prepositivoa- substantivoa eta konfusionerik ez izateko hobesten duzu "bitarten". Ondo dago, ez da arrazoi txar bat.
Baina aparte oraiko exemplu konkretu hori ba du bai ere letrek edo luzera visualak bere importantzia, esaterako an erreferendumarenganatikoarengatikan edo beste asko kasuetan ez hain dramatikoak, eta hemen gure kasu hortan berean ere an "bitarten", hobestekoa litzateke "bitarte" baldin kofusionerik sortzen ez balu kin "bitarte" substantivoa.
Halan ba nire ustez hobe da hartu bedere ezi bederen, edo guti ezi gutxi, laster ezi laister izanik ere syllaba kopuru berbera batean edo bestean. Hau gorabehera hau ez dut nik estudiatu ez obserbvatu baizik azaletik baina diodana da ba duela, mintzatuz generalaki, luzetasun visualak bere importantzia, handia edo txikiagoa.
Argitaratu iruzkina
<< Home