larunbata, azaroa 26, 2005

"...-n kontra egon" esapidea ez da euskara ala?

[Erantzunez ki Patxi Petrirena burúz bere hemengo komentarioa]

Irakasleak galdetu zion ikasleari:
Nola emanen zenuke hurrengo esaldia ahalik-eta modu progresibo eta informatiboenean? "Hau ume bat edo gehiago sortarazitako gizon edo animalia ar bat da"
eta ikasleak erantzun:
"Hau da aita bat"

[OHARRA: Kontuan har ezen, "aita" hitzak esan nahi du hau: "ume bat edo gehiago sortarazitako gizon edo animalia arra" an Elhuyar-en Hiztegi entziklopedikoa].
Hori ikusita, irakasleak esan zion ikasleari errepikatu behar zuela ariketa manténduz jatorrizkoaren hitz gakoak, originalaren informazioa (adibidez: "sortarazi" aditza) eta baita oinarrizko estruktura ere (adibidez: nexu erlatiboak).

Kontakizun horrek balio digu afin ilustratu (ageriko diferentziak aparte) zér egin nahi izan duen Patxi Petrirena-k an bere versioa on nire testua (Petrirena, gainera, inprezisoa izan da bere ordezkapenean, komentatuko dugunez). Alegia, Patxi Petrirena-k sartu digú "arbuiatu" aditza afin ordéztu nire "-n kontra egon" desdoblatua, eta hala eginez finean erabili dú baliabide prepositibo bat, baina integratua edo ezkutatua an aditz bat zein ez den gure aditza, ezta sinonimoa ere (nolabait esan, Petrirena-k fortzatu du ordezkapen desegoki hori afin ekidin estuasun eta efektu antikomunikatibok on sintaxi postpositiboa).

Horrek, jakina, ez du balio: gure helburua zén, eta jarraitzen du izatén, konprobatzea nóla geldituko liraken nik erabilitako baliabide prepositibo horiek ("kontra..." edo "on...") noiz erábili an sintaxi ortodoxoa, esan nahi baitá postpositiboki (alegia, erabiliz "...-n kontra" edo "...-n"), eta, beraz jokoz kanpo gelditzen da erabiltzea "preposizio ezkutatuak" an lexikoa (erabiliz "Arbuiatzen dut..." ordezta "Nago kontra..."), are gutxiago baldin preposizio horiek ezkutatzen badira azpí "aditz inprezisoak" zek desbirtuatzen dute mezua (ni, demagun bozketa batean, egon naiteke zerbaiten alde edo kontra, baina ez dut zértan arbuiatu behar).

Hori tipikoa da: zehazki esan nahi dugunori (edo sintaxi prepositibo batez esanen genuken hori) modu pospositiboan nekezagoa izanik, gure kuasiezinean amaitzen dugu esaten beste zerbait, antzekoa baina prezisiorik gabekoa, zeinek ematen du ideia lauso eta desenfokatu bat buruz zer esan nahi genuen. Gauza horietaz soilik enteratzen gara an itzulpenak.

Hori guztia hobeto uler dezagun, egin dezagun aldaketa txiki bat an nire esaldia:
Kokatu naiz kontra mediokritate zientifikoa on horiek guztiak ze, ikertzaile linguistikoak izanik, ez duten onartu nahi evidentzia.
Hor, bistan denez, ez du balio "arbuiatu" behartu horrek.

Beraz, preposizio (gaizki) estalirik gabe, itzulpena geldituko litzaké honela (soilik lehenengo esaldia, momentuz behintzat):
Nago begien bistakoa onartu nahi ez duten ikertzaile linguistiko guztien mediokritatearen kontra.
edo, ortodoxoago:
Begien bistakoa onartu nahi ez duten ikertzaile linguistiko guztien mediokritatearen kontra nago.
Har dezagun azken versio hori, eta egin dezagun konparazio komunikatiboa kin jatorrizkoa:
Nago kontra mediokritate zientifikoa on horiek guztiak ze, ikertzaile linguistikoak izanik, ez duten onartu nahi evidentzia.
Bistan denez, jatorrizko esaldian hasieratik bertatik ezagutzen dugu zértaz ari garen, zértara goazen:
Nago kontra...
Aldiz, textu antiinformatiboan hasten gara jasotzen xehetasun batzuk zein ez dakigun zértara datozen (hori dá inkoherentzia, zeinek lapurtzen digun lasaitasun pausatu eta progresiboa):
Begien bistakoa onartu nahi ez duten...
Jatorrizkoan, koherentziak sortzen dú progresio informatibo egokia, pausatua, mailakatua:
Nago kontra mediokritate zientifikoa...
Hor, buru sintaktikotik buru sintaktikora goaz ematen informazioa, "head"-etik "head"-era, eta horrek sortzen dú kontrola gain gure diskursoa. Versio antiinformatiboan berriz, inkoherentziak sortzen digú estuasuna, eta horrek kentzen digú kontrola:
Begien bistakoa onartu nahi ez duten ikertzaile linguistiko guztien...
Guztiz bistakoa da ze azken hori dá prozesagaitzagoa ezi originala:
Nago / kontra / mediokritate / zientifikoa / on / horiek / guztiak / ze, / ikertzaile linguistikoak izanik, / ez duten onartu nahi / evidentzia.
versus:
Begien bistakoa onartu nahi ez duten ikertzaile linguistiko guztien mediokritatearen kontra nago.
Azken horretan ez dago pausa koherente bat bera ere.

Gainera, ordena informatiboa irekia da:
Nago kontra mediokritate zientifikoa on horiek guztiak ze, ikertzaile linguistikoak izanik, ez duten onartu nahi evidentzia gero eta handiagoa zein irakur daiteke buruz ordena antiinformatiboa eta haren inkomenientziak.
Bestalde, hauxe litzake Patxi Petrirena-ren versioaren kontraversioa (mediokitatea vs medikritate zientifikoa):
Nago kontra mediokritatea on ikertzaile linguistiko horiek guztiak ze ez duten onartu nahi evidentzia.
Eta ez, ni ez naiz sartzen kin mediokritatea on personak. Ni sartzen naiz kin mediokritate zientifikoa on horiek guztiak ze, ikertzaile liguistikoak izanik, ez duten onartu nahi ez evidentziarik ezta ezer ere. Inportantea da adjetiboa: mezua erabat ezberdina da! Izatekotan, honela beharko zuen:
Begien bistakoa onartu nahi ez duten ikertzaile linguistiko guztien mediokritate zientifikoaren kontra nago.
zein izanen litzakén are antiinformatiboagoa (adjetibo-falta hori ez da kasualitatea: estuasun informatiboek eragin ohi dituzte halako inprezisioak). Sintaxi informatiboan ez dugu arazorik: gainera eta bistan denez, arazorik gabe eman ahalko genuké hierarkia konplexuago bat.

Laburbiltzeko, Patxi-ren itzulpenean daukagú: inprezisio behartua eta larria (bi alditan), inkoherentzia, kontrol gutxiago, estruktura pobreagoa eta itxia, malgutasun gutxiago, ñabardura gutxiago,... , eta, hitz batean, askatasun komunikatibo gutxiago, kantitate eta kalitate guztxiago.

Patxi Petrirena-k arbuiatzen ditú mirarizko konponbideen asmatzaileak, baina nik miresten ditut, zer eginen diogu! Gainera Patxi Petrirenak iritzi du ze batzuek arinkeriaz erdeinatzen dugu jende asko alor horretan egiten ari den lana. Beraz, Patxi Petrirena-ri iruditzen al zaio arinkeria liburu eta blog bat idaztea non frogatzen dén haruntzago ti edozein duda razonable ze sintaxi informatiboa dá bide interesgarri bakarra baldin euskara normaldu nahi bada? Ondo da.

Horri buruz esan behar dut ze nire asmoa ez da inoren lana erdeinatzea, baizik kritika egitea, kritika zuzena, kritika argudiatua. Eta ez dugu nahastu behar kritika razonatua (nahiz gordina, baldin hala behar) eta deskalifikazio gratuitoa (argumentazioaz paso eginez). Hemen badirudi ze nik egiten dudan lana ez dela lana, eta adibidez Patxi Petrirena-k ez duela inoren lana erdeinatzen.

Petrirena-k dio:
"Arbuiatzen dut gauetik goizera “horien” esan ordez “on horiek” esatea proposatzen duenaren ausarkeria, ..."
Beraz Petrirena-k arbuiatu egiten du proposamen razonatu bat. Ba, nóla konponduko dira arazoak ba? Proposamenak eginez! Niri ez zait gelditzen beste irtenbiderik ezpada arbuiatzea zure jarrera itxi lazgarria.
"... eta “lagunekin” esan ordez “kin lagunak” esanez atzetik segitzen dionaren inozokeria."
Hara!
"Ez diet halakoei ukatzen, horregatik, funtsean izan dezaketen borondate ona."
Nik zuri ere ez, zinez diotsut.
"Arbuiatzen dut, azkenik, norberaren iritzia aldeztean zenbaitetan erakusten dugun begirune eskasa."
Bai, horretan ados nago.

Bide batez, nire mahai gainean daukat kartel bat irágartzen bi zesta-punta "partidu" (2005-eko urrikoak), non irakur daitekén:
Artetxe-Joakin aurka Olabe-Larru
Hori zér iruditzen zaizu? Ausarkeria? Inozokeria? Niri iruditzen zait garapen humanoa. [64] [>>>]

Etiketak: , , , , ,

6 Comments:

Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Jesus Rubiok amaitzen du eginez galdera bat at Patxi Petrirena, ezen ikusi du an kartela hon iragarkia pelota partiduak:

Artetxe-Joakin aurka Olabe-Larru

Hori zer iruditzen zaizu? Ausarkeria? Inozokeria?

Erantzungo al du Patxi Petrirenak?, ze normalean ez du erantzuten baizik nahi duenean eta duenean zer erantzunik. Orai beharbada ez du gogorik edo ez duke zer erantzunik ganoraz. Ikusiko. Bedere nirekin behin berak galdetu zidan zerbait eta nik erantzun nion (inozo?), baina noiz nik galdetu nion berari geratu naiz gabe ezein erantzun. Eta hori guzia ari zaigula Patxi Petrirena buruz gizalegea eta horrelakoak. Bai, hitzak ere dira gizalegea eta ere ekintzak edo erantzunak, esanik bedere ez duela erantzunik. Hori litzateke ondrautasun zientifikoa, bakoitzak bere nivelekoa.

igandea, azaroa 27, 2005 11:59:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Patxi Petrirena, adiskidea, nik holakotzat zaukadaz ezagutu gabe ere sobera personalki -nahiz aklaratione hau ez zegokeen zertan egin behar justuki hemen zeren ez bait dator harira eta themara orai hemen-, diozu noiz ari zara buruz nirekikoa -edozelan ere argitzen dut ezen hau gai hau ez da expres nehorekiko personala eta gutiago individuala baizik euskararekikoa-:

Bai: mingarri gertatu zait zu, euskara hain bikain dakizun hori, egun batetik bestera “kin lagunak” eta halakoak esaten hastea, proposamen jakin baten haritik. Barkatu, baina euskal hiztunei irri egitea iruditzen zait hori. Norentzat ari gara?

Baina, Patxi, "bat" edozein -ni Erramun, edo edozein, despersonalizaturik- hastea egun batetik bestera ez da ez txarra ez ona eta gutiago da txarra hastea gibeletik hon proposamen jakin bat (balitz ere demoniatua ganik norbaitzuk), txarrena litzateke hastea itsuan ezein eta deuseren gibeletik lasterka eta eginahalean. Gainera, argitzeko, erraten dizut ze ha liburua "Euskararen garabideak" irakurria dut gehiagotan ezi bi bider. Besterik da han irakurriak nauela konventzitu eta harrapatu eta hasi naizela edo nintzela praktikan jartzen ha philosophia syntaktikoa hangoa.

Baita, Patxi edo beste edozein, ni ez naiz ari ongi dakikezun lez irriz gure herritarrei edo geure buruari, euskaldunoi, baizik aitzitik naiz ari -uste osoz eta sendoz- alde gu euskaldunak eta baita bigarrenez bidenabar alde gure hizkuntza euskara. Niri mingarri zaidana da ikustea nola euskaldunok ezin duten segitu euskal prensa eta egiten zaiela gaitz hangoa irakurtzea. Ere konturatzen naiz (edo baita ere konturatzen naiz) nola ni aurkitzen naizen diffikultateekin irakurtzeko hainbat textu euskaraz, zaidalarik batzuk (zaizkidalarik?) impossible. Horren erremediatzeko behar dugu egin zeozer, behar dugu izan aintzindari on eta prestu. Oraingo bideak zer resultatu ekarri duen dago begien vistan eta dago jende euskalzale guti pozik holako resultatuekin.

Zerbait explikatu eta argitu dudalakoan, gaurkoz nahiko, fini.

astelehena, azaroa 28, 2005 11:02:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Egia da, nola lehenago ere esan nuen ez dakit xuxen non, ze euskal verbua ez dago explikaturik ongi eta razionalki nola ulertzen ahal litzateke -systema verbala- gainik edozein, esan nahi dut edozein herritar. Behar luke Akademiak bidez akademikoak eta kommissioneak eta subkommissioneak hon kommissioneak agertu eta gero publikatu lan hori an modu pedagogiko, asekible, divulgativoan.

Bai egia da ze an:

1) Seguru nago nik lehenago jarri nukeela (jarri nuke+ela) aditza
edo
2) Seguru nago nik lehenago >jarri nukeela (jarri nukeen+ela)aditza

bi exempluotan dago ...-ela partikula postpositivoa zeinek kalte egiten dion phraseari sortuz eta ezarririk behaztopa koska bat tartean phrasearen diskursivitatean edo fluitatean. Hartakotz hobe litzateke evitatu holako "koskak" edo "koskoak"; ez duelarik ere horrek esan nahi ezen prohibitu behar litzatekeenik erabiltzea holako koskoak (...-ela), nahi lukeenak.

Exempluok gargiago geratzen litzateke hontara:

1) Seguru nago ze nik lehenago jarri nuke aditza
edo
2) Seguru nago ze nik lehenago jarri nukeen aditza

Partikula prepositivoak (ze,...) beti dira effektivoagoak ezi partikuala postpositivoak (-ela,...) izanik flexione verbal egokiekin edo ez. Beti eta nolanahi eta nonnahi. Ezezkoa uste lezanak explika beza, da hori explikatzea bere obligatione zientifikoa eta responsablea.

asteartea, azaroa 29, 2005 4:27:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Iruditzen zait, Patxi Petrirena, ze haserratzen zara eta nire ustez motivo barik bedere respektuz nik esanikoak. Haserratzen zarateke ze amaitzen duzu esanik "Ez dut amaitu nahi J.L.k erabili ohi duen azken-esapide batekin.", baina ba dirudi mentalki nahi duzula hola amaitu eta dukezula amaitu hola mentalki eta frenatzen zara realki edukationez eta publikoaren eraginez. Tira, bakoitzak ba ditu bere manerak, nik neureak, zuk zeureak eta urliak bereak.

Zentraturik darabilgun arloan baldin nahi badugu zentratu, nik, eginik kommentarioa neurea, kommentatu dut zeozer buruz desegokitasun handiagoa hon partikula postpositivoak, harturik zeure exemplu bat, sartu gabe inoiz zurekin edo kin zure korrektotasuna. Hara, izkiriatu duzu:

a)
Seguru nago nik lehenago jarriko nukeela aditza
eta dut nik kommentatu soil ezen klaruago da:
a)
Seguru nago ze nik lehenago jarriko nukeen aditza

Besterik, nik neure aldetik, ez dut esan deus. Dut esan da klaruago ulertzen phrase bat ezi bestea, ni ez naiz sartu ezertan kin inor (Ez dukezu zertan minik hartu zeren ez dut nahi izan izkiriatu inorekin, zarateke minberegi sumatzen dudan lez). Ez dakit zergatik haserratzen zara, egiaz diotsut.

Tremendismoan sartzen zarateke Patxi ze izkiriatu duzu "Barkatu arinkeria (baina ez dut deus asmatu: egia da!).", baina nik dakidala ez du nehork esan horrelakorik buruz zu ezen ez duzu deus asmatu, ez dakit nora datorren kommentarioa.

Patxada handiagoz behar duzu hartu kommentarioak eta inkluso kritikak -benetan diotsut, Patxi, sartzen naizela kontseilu hontan plano personalean (barka, baldin bada lar personala) zeinetan ez nuke zetan sartu, azkena izango al da- observatzen duzula kommentariook tik distantzia kalmeagoa.

Nik ekinik neureari, neuk esanikoari, diot ze esan nuen soil "Ezezkoa uste lezanak (dira effektivoago partikula prepositivoak ezi postpositivoak) explika beza, da hori explikatzea bere obligatione zientifikoa eta responsablea.". Zer du horrek galdereak hasarratzekorik? Galdera honi edo planteamendu horri ez diozu sekula erantzun nik dakidala, Patxi Petrirena. Erantzunik eman gabe galdereari duzu zeuk ere erantzuten beste galdera batetik "Niri, nire obligatione zientifikoak ez dit agintzen jaso dudana zilipurdikatzea. Zuei bai?".

Nik, Patxi, bigarrenez dizut emanen arrapostu zuk galdetutakoari (Zuei bai?). Hara, ahaleginduko naiz ihardesten ahal bezain ongi. Mintzo zara buruz zilipordikatu (euskara). Nola balitz resorte prepositivoak erabiltzea euskara porrokitzea. Behar zenuke gehiago konkretatu eta luzeago ari hori explikatzen, zeren ez bait da ventilatzen holako arazoa eta problemea kin holako purrustada indeterminatu bat. Zuretzat ote da porrokitzea edo zilipurdikatzea euskara izkiriatzea:

Seguru nago ze nik lehenago jarriko nukeen aditza
ordez izkiriatu
Seguru nago nik lehenago jarriko nukeela aditza

Bata dago forma prepositivoan eta bigarrena postpositivoan.

Zergaitk da hori zilipurdikatzea?

[Hemen doa nire galderea (Zergaitk da hori zilipurdikatzea?), zurea baino luzeagoa (Zuei bai?), izango al dut ihardespenik?]

asteartea, azaroa 29, 2005 7:19:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Batetik lehenbizikotik erran, Patxi, ezen nik ez dut deus kontra zu eta hau diot ze izkiriatu duzu "Sintaxia malgutzeko kontu horretan, saiatu naiteke Bidasoa ertzeko zume-adaxkarik finena bezain malgua izaten. Baina ez nazazu kraskatu, arren!". Egia erran ez dakit zertara datorren irudi hori.

Bestetik bigarrenik erran gustura irakurri dudala azken mezu hau batez ere aldetik diozuna eta baita redaktatzeko maneraren aldetik, gogoan dudala' hau da zurerik irakurri dudan texturik gustosoena, -egia erran ez dut askorik irakurri zurerik-, baina hori hola da.

Pozten nau ere jakiteak txarto interpretatu dudala ha zure delako "haserrea", honek pozten nau arras eta egiaz anitz.

Ni ere gauza batzutan naizela extremistea ba dakit, horrek erran nahi ez duela deus printzipioz txarrik, baina bai eroaten eta eroaten ohi dudala batzutan extremoaren limitera gauza batzuk egiten dudala batzutan dibujatu karikaturak edo berdinxko dena exageratu elementu berez irtenenak. Hau diot ze izkiriatu bait dut "kin zu" eta hori ez aipatzearren txarrenak(?) edo extremoenak. Ez zegoen -hemen ez dut izkiriatzen zegokeen- zertan izkiriatu kin zu ordez izkiriatu zurekin; osoro eta total ados, Patxi. Eta baita kort nator zurekin erratean ezen "ez didazu ukatuko behintzat hor "ezagutu dugun euskara" ikusten dugula, eta bestea asmakizun bat dela". Inventuak (guk asmatu erabiltzen dugu ere nola igarri, ezetz asmatu, honek asmatzen -otu- du bakoitzik) diot berriro ze inventuak ez dira txarrak derrigorrez, dapenditzen du; baina bai da inventu bat eta zuk diozuna da normalagoa edo traditionalagoa. Agian ere, momentuz, naturalago.

Baina, zu ere, Patxi, ba zara extremista galanta ze hartzen duzu exemplurik extremoena izan ahal dena. Eta, gravea da, zeren ez zara sartzen tratatzera gaia hon rekurso prepositivoak edo rekurso postpositivoak. Hartu duzu, hortako, extremorik gehien karikatureskoa. Zeren nik planteatua behintzat ez zen ea "kin zu" edo "zurekin" zein da hobea ulertzeko. Hemen, Patxi, egin duzu tampea edo konszineteki edo inkonszienteki. Ze nik plateatua -ez zuzenean ez zeharka zuri, baizik edozeini, akademiko, philologo, edozein nahi lukeena, ... izan da "dira effektivoago partikula prepositivoak ezi postpositivoak". Hori zen galderea generalki eta zuretzakoa konkretuki kompara dezazun esaldiak:
"Seguru nago ze nik lehenago jarriko nukeen aditza", eta bestea "Seguru nago nik lehenago jarriko nukeela aditza. Eta esaldiok ere nola exemplu konkretu komparatzeko rekurso prepositivoak eta rekurso postpositivoak.

Izango al du galdereak -galdera horrek- ihardespenik? Hala biz.

asteartea, azaroa 29, 2005 10:18:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Perfektionearen bila ez gara hasiko baina izkiriatu ukan balu Patxik ez nola izkiriatu zuen [Sintaxia malgutzeko kontu horretan, saiatu naiteke Bidasoa ertzeko zume-adaxkarik finena bezain malgua izaten. Baina ez nazazu kraskatu, arren!"] baizik beste hontara [Sintaxia malgutzeko kontu horretan, saiatu gaitezke Bidasoa ertzeko zume-adaxkarik finena bezain malgua izaten. Baina ez dezagun kraskatu, arren!"] ez nuen problemarik izango interpretatzeko metaphorea hon zumea.

Utzirik eta eskerturik aklaratione puntual hau hon Bidasoa ertzeko zumea behar dut erran ze geratzen da gabe erantzunik galderea, garderea hon rekurso prepositivoak eta rekurso postpositivoak.

Zein erantzun, nahi bada erantzun, egin ahal da beste nonon edo nonoiz. Beharbada hau lekua geratu da jada sobera luzatua eta behar dukegu ere deskansua. Baina, hori bai, behar luke erantzunik, ahal bada.

asteazkena, azaroa 30, 2005 1:26:00 PM  

Argitaratu iruzkina

<< Home