ostirala, azaroa 11, 2005

"Zein" erlatiboa: zer hintzen eta non hago!

Aurreko mezuan, komentario batean, etorri da harira bertso zahar bat deitzen "Cantares de la quema de Mondragon", non irakurtzen ahal genuen "çein" interesgarri hau:
Lasterreon sar gayteza[n]
Cantoeco çarçayqueran,
Aen bizar(r)ac ycara çirean
Armacaz ezin eguien leg(u)ez eçer
Ganboarroc su emaytean
Asi dira, ta onegaz urten daude beralan
Oñeztar barruangoac
Çein erre ez citeçan.
Nik duda batzu azaldu...:
Nik ez dakit noraino interpretatu daitekeen azken "zein" hori nola kausala edo nola erlatibo, ...
... eta Josu Lavinek erantzun:
"Zein erre ez zitezan"

Niretako relativo bat da zein doan aoristoarekin loturik:

"que no se quemaron"
Interpretazio horren harian, jo dut a liburu "Textos arcaicos vascos", non, gure zorionerako, Luis Mitxelenak komentatzen baitu testu hori:
V. 33: çein erre ez çiteçan "(solamente) los que no se quemaron", relativo y no final. [87 or.]
Mitxelenak ez du egiten bestelako komentariorik buruz gure perpaus hori, baina kontuan hartuz ze hori perpausori dagokio a kanta bat zein ustez konposatuko zen an XV mendea, nik uste ze kontu horrek merezi du komentario zabalagoa.

Zeren, egiazkoa balitz (nola dirudien) ze kanta hori konposatu zen an XV. mendea, egonen ginake aurre lehenengo aldia non dan jaso perpaus erlatibo bat kin "zein" prepositiboa, zeinek, gainera, dun partikularidadea hon izatea restriktibo mugagarria eta kasu adberbialik gabea (hau da: dauka guzti-guztiori zein ez zaion "gustatzen" a Euskaltzaindia).

Zeren, egiazkoa balitz (nola dirudien) ze kanta hori konposatu zen an XV. mendea, ondorioztatu beharko genuke ze "zein" erlatiboa erabili zen ondo lehenago ezi gure idazle ezagun zaharrenak hasi zitezen idazten.

Zeren, egiazkoa balitz (nola dirudien) ze kanta hori konposatu zen an XV. mendea, pensatu beharko genuke ze estandar literario hori ("zein" erlatiboa) zen gehiago ezi estandar literario huts bat (pensatzekoa da ze halako kantak ahoz transmitituko ziren, hau da: kantatuko zirela).

Hortaz, XV. mendean antzematen ahal dugu egoera intralinguistiko bat (corpusaz ari naiz) askoz ere interesgarriago ezi hori zein daukagun gaur, non horrelako erabilera progresistak desagertu baitira ti gure estandar literarioak.

Gainera, azpimarratu behar dut ze halako erlatibo prepositibo ahaltsu eta progresiboak dira ezin beharrezkoagoak afin garatu diskurso ahaltsu eta progresiboago bat.

Baina nondik demontre atera du Juan Garziak ezen:
Jakina, ZEIN (ZOIN/ZUIN) egitura horretakook kasu-atzizkia onartzearen abantaila dute, baina –ez bedi inor engaina- besterik adierazten dute, ez baitiote “zein gizonekin” galdera inplizituari erantzuten (hots, ez dira zehaztaile, esplikatibo huts baino). [Joskera lantegi, 373 or.]
Beste ale bat ematearren: nire "Euskararen garabideak" liburuan, 137. orrialdean, irakur daitezke zita bat ti Tartas, non aurkitzen baita beste adibide bat hon "zein" mugagarria eta kasu adberbialik gabea (zehazki: "zeinek"):
Examina etçaçu faltac eta imperfectioniac, çointara baitcira gehiago emana eta inclinatia eta erori ahal baitcinate ardurenik, hala nola, colera, impatientia, gaixqui minçatcia, vanitatia eta halako bertce beqhatiak; causa eta ocasionia, çoignec hetara erori eraci baiçutu, affin eta ihessi eguin deçaçun hayer, evita ditçaçun.
Baina, zergatik ari da Euskaltzaindia prestatzen bidea afin ez daitezen definitiboki onar "zein" restriktibo mugagarri ez-adberbialak?: hori da mutilazio onartezin bat, ezbide bat, zeinen oinarrian baitago erabilera hon "el/la/lo cual" (hor erakusten dute berriro euren perspektiba-falta).

Xabier Alberdi ja hasi da ematen pausu hori zein doa ti ustezko deskripzioa a (des)gomendio argia:
... EGLU-V-en arabera, (53b) itzulpena (erlatibo mugagarria) onargarria izango litzateke, izenordain erlatiboa kasu adberbial batekin dagoelako; baina horrelakoetatik kanpora, ez da batere gomendagarria zein erlatiboa balio mugagarriarekin erabiltzea (54). [Euskal estilo libururantz, 210. or.]
Esan gabe doa: hurrengo pausua izanen da araua ze(inek) anputatuko du "zein" mugagarria eta kasu adberbialik gabea ti edozein erabilera estandarizatu. Egia esan, operazio/mutilazioa ia amaituta dago, eta arrakastaz.

Oi "zein" erlatiboa, zer hintzen eta non hago!

18 Comments:

Blogger Johannes Leizarraga said...

Adiskideok,

Heuskaran edota Euskara Erkide Batuan

CUYO, CUYA, CUYOS, CUYAS

relativoen baliokidea ZEINEN izango da.

DEL CUAL, DE LA CUAL, DE LO CUAL
relativoen baliokidea ZEINAREN

DE LOS CUALES, DE LAS CUALES
relativoen baliokidea ZEINEN edota ZEINTZUEN

Adibideak:

1)
Ésta es la mujer por cuyo hijo hemos organizado la fiesta.
Hau da emakumea zeinen semeagatik antolatu dugun jaia

2)
Ésta es la mujer por el hijo de la cual hemos organizado la fiesta.
Hau da emakumea zeinaren semeagatik antolatu dugun jaia

3)
Éste es el hombre a cuyo hermano hemos escrito una carta.
Hau da gizona zeinen anaiari idatzi diogun eskutitz bat

4)
Éste es el hombre al hermano del cual hemos escrito una carta.
Hau da gizona zeinaren anaiari idatzi diogun eskutitz bat

ostirala, azaroa 11, 2005 12:01:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Adibideak:

5)
Éstas son las mujeres por cuyos hijos hemos organizado la fiesta.
Hauek diaa emakumeak zeinen semeengatik antolatu dugun jaia

6)
Éstas son las mujeres por los hijos de las cuales hemos organizado la fiesta.
Hauek dira emakumeak zeinen/zeintzuen semeengatik antolatu dugun jaia

7)
Éstos son los hombre a cuyos hermanos hemos escrito una carta.
Hauek dira gizonak zeinen anaiei idatzi diegun eskutitz bat/bana

8)
Éstos son los hombres a los hermanos de los cuales hemos escrito una carta.
Hauek dira gizonak zeinen/zeintzuen anaiei idatzi diegun eskutitz bat/bana

On egin!

ostirala, azaroa 11, 2005 12:16:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Mitxelenak:

V. 33: çein erre ez çiteçan "(solamente) los que no se quemaron", relativo y no final. [87 or.]

Garai horretako gaztelanian itzulpenik egokiena hauxe izan litzateke (habría sido):

que no se quemaran

Gaur egun QUEMARAN hau gaztelaniaz subjunktivokoa da, baina denbora hartan indikativokoa zen, euskaraz bezala.

Honetaz ere mintzatuko gara.

ostirala, azaroa 11, 2005 3:01:00 PM  
Blogger txopi said...

Rubio eta Leizarragaren esaldiak Euskara Zuzenera, -alegia egungo Euskara Ofizialera- itzultzen saiatu naiz eta ez zait erraza egin. Eta hor ez da amaitzen arazoa, irakurleak gorriak pasako zituzten testuen zentzua zuzen ulertu ahal izateko.

Ordea, komentario guztiak sobran daude. Galdera bat egin dezagun gure buruari:

-Euskaraz ikasi duten ikasleen artean, ehuneko zenbatek egiten du euskaraz? Oso gutxik, minoria batek. Gaztelera eta frantsesa dira Euskal Herriko hizkuntza nagusiak. Euskara hizkuntza folkloriko bat bilakatzen ari da, hain zuzen Espainiako eskubiak beti nahi izan duena.

Eta ez esan interes faltagatik dela, zeren haur gehienak ikasten dute B edo D ereduan. Gutxik estudiatzen dute gaur egun Gazteleraz.

Honen arrazoia garbi dago, -Ez ditut beste arrazoi soziolinguistikoak baztertuko- baina bada garaia Euskaltzaindiari benetako erantzunak eskatzeko. Ez erantzun fiktizioak, ezer gutxirako balio dutenak eta gure hizkuntza betirako atakan egotera kondenatzen dutenak, baizik eta arazo linguistiko bati konponbidea eskaintzen diotenak.

SOLUZIOAK eta kitto, besterik ez, horretarako daude.

ostirala, azaroa 11, 2005 3:59:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Kaixo Mikel? Txopi,

Euskaltzaindiak ez du benetako erantzunik emango inoiz ere ez, zeren ez baitu ikusten ezen arazo linguistikorik dagoenik.

Euskal Herrian dagoen arazo linguistikoa EUSKALTZAINDIAk sortua da.

Euskararen alde Euskaltzaindiak egin ahal duen hoberena bere buruaz beste egitea da.

Euskaltzaindia kaltegarria da oso euskararen bizia iraunarazteko.

Zenbat eta lehenago honetaz kontura gaitezen, hainbat azkarrago solutione/soluzio bat aurkituko dugu.

Nire iritziz, blog honetan esaten direnen kontra ez leuden (que no estuviesen) 100 euskaldun aurkituko bagenitu, dena konponduta legoke (baina ez dago).

J.L.

ostirala, azaroa 11, 2005 10:52:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

In Heuskara (=Euskara Erkide Batua = Euskara):

DAUDE: están
DAUDEKE: probablemente están

ZEUDEN: estaban
ZEUDEKEEN: probablemente estaban

LEUDE: estuviesen
LEUDEKE: estarían

nondik-eta.

BALEUDE: si estuviesen
LEUDELA: que (completivo) estuviesen
LEUDEN: que (relativo) estuviesen
LEUDENEAN = NOIZ LEUDEN: cuando estuviesen
etc.

LEUDE/LEUDEKE aditzak esan nahi du ez DAUDEla.

LEUDE/LEUDEKE bezalako formak realitatearen kontrakoa suposatzeko erabiltzen dira.

Adeitsuki

larunbata, azaroa 12, 2005 7:36:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Jesus Rubio adiskideori,

Duela 15 minutu, hamabiak laurden gutxiagotan, lagundu diot neure seme txikiari ohera.

Seme nagusia oraindik ez da etorri, zeren haien ikastola inguruko auzuneko jaiak ospatzen baitira.

Datorren hilean 12 urte beteko ditu neure gero eta gutxiago txikiak.

Ohean sartuta, erlojua eskatu dit eta handik minutu batzuetara berriz ere deitu nau.

Egongelatik haren logelarantz nindoala esan diot:

-Zer nahizu?

Eta berak erantzun:

-Tori erlojua, ipini nire maaian!

Eta neuk:

-Zertako eskatuidazu, ba?

Eta hona neure semearen erantzuna:

-ZEN KENTZEKO ALARMA!

Neu, pentsakor, ia nahi gabe... errepikatu ditut horiek hitzok:

-ZEN... KENTZEKO... ALARMA...

Eta berak erantzun dit inozente bezain errugabeki:

Nola nai dusu esatea, ba?

Eta neuk:
Lo egizu, polita, lo eizu!

Entzuteko belarriak dituenak bentzu!


J.L.

igandea, azaroa 13, 2005 12:10:00 AM  
Blogger Asier Martin said...

a ori oso polita da johanes (jl)

ze ba dago gaixorik edo zer

zure ikazle asier

igandea, azaroa 13, 2005 12:35:00 PM  
Blogger Asier Martin said...

zartu mesedez guztiok or athletic buruz itzegin al duzue guztia itzegin ahal duzue berberetxo11.blogspot.com

igandea, azaroa 13, 2005 12:53:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Josu Lavin-en seme gazteak esan du
ZEN KENTZEKO ALARMA!. Baina holakorik ez litzateke kommentatu ere egin behar kasik, ze holatsuko esaldiak (expresión # phrase, konzeptu grammatikala) dira guziz normalak artean euskaldunok.

Esaterako, galdetzen bazaio bati zetako da hau papela? Erantzuna da normala izatea -ez diot possible bakarra-: da pagau daizun fakturea edo baita pagau daizun fakturea.

Berba batean' ez dela mire egitekoa, esaldia.

igandea, azaroa 13, 2005 8:20:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

ALARMA KENTZEKO ZEN bezalakoak dira etxean entzuten izan dituenak, baina lagunen artean, nik uste, ZEN KENTZEKO ALARMA tipoko syntaxia erabiltzen dute.
Jesus Rubio, beraz, zuzen dago. Hauxe da evolutione naturala.
J.L.

astelehena, azaroa 14, 2005 8:56:00 AM  
Blogger Jesus Rubio said...

Kaixo Asier:

Jakin ezazu nigan daukazula irakurle seguru bat.

Ondo izan!
Jesus Rubio

astelehena, azaroa 14, 2005 9:21:00 AM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Ikus dezazue Xabier Kintanaren azkenengo artikulu batean agertutako textu hau. Originala eta itzulpena bereak dirateke. Euskarazkoa hartu dut tik erabili.com eta erdarazkoa tik nabarralde.com

ERDARAZ:
Me temo que con la lógica que nos exige el deseo de llegar a ser un pueblo de personas normales, estamos obligados a juzgar este hecho con la misma medida y rigor que lo harían respecto a su lengua los españoles o los franceses.

EUSKARAZ:
Normaltasunera heldu nahiak eskatzen digun logikaz jokatuz gero, erdaldunek beren hizkuntzan egindako aldrebeskeria hori epaitzeko izango luketen neurri berbera erabiltzera beharturik gaude gu ere.

Komentariorik?

J.L.

astelehena, azaroa 14, 2005 2:40:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Normaltasunera heldu nahiak eskatzen digun logikaz jokatuz gero, erdaldunek beren hizkuntzan egindako aldrebeskeria hori epaitzeko izango luketen neurri berbera erabiltzera beharturik gaude gu ere.

Lehenengo partea ondo ulertzen dut

"Normaltasunera heldu nahiak eskatzen digun logikaz jokatuz gero,"

baina bigarrenean ulermen arazoak agertzen zaizkit:

erdaldunek beren hizkuntzan egindako aldrebeskeria hori epaitzeko izango luketen neurri berbera erabiltzera beharturik gaude gu ere

1. erdaldunek...
2. erdaldunek beren hizkuntzan...
3. erdaldunek beren hizkuntzan egindako...

Bale, erdaldunek beren hizkuntzan zerbait egin dute

4. erdaldunek beren hizkuntzan egindako aldrebeskeria hori

ondo, aldrebeskeria bat egin dute erdaldunek, ala ez?

5. erdaldunek beren hizkuntzan egindako aldrebeskeria hori epaitzeko izango luketen neurri berbera erabiltzera beharturik gaude gu ere.

Hau Euskaltzaindiaren euskara batua da, ezta?

Benetan mazo zaila.

Argi dago beste hizkuntza bat behar dugula.

J.L.

astelehena, azaroa 14, 2005 3:27:00 PM  
Blogger Asier Martin said...

nork da erramun gerrikagoitia

astelehena, azaroa 14, 2005 7:05:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Asier, Erramun Gerrikagoitiaren bloga hauxe da:

http://referentziak.blogspot.com

Segi badezazu honelako hankasartzeak egiten "nork da" ordez-eta "nor da", "ikazle" ordez-eta "ikasle", eta abar euskaran 0,5 aterako duzu, edo beharbada gutxiago!

J.L.

astelehena, azaroa 14, 2005 7:38:00 PM  
Blogger Erramun Gerrikagoitia said...

Non irakurri duzu, Josu, hori paragraphoa hon Xabier Kintana an erabili.com? Nik ez dut aurkitu.

Hau paragraphoa:

Normaltasunera heldu nahiak eskatzen digun logikaz jokatuz gero, erdaldunek beren hizkuntzan egindako aldrebeskeria hori epaitzeko izango luketen neurri berbera erabiltzera beharturik gaude gu ere.

astelehena, azaroa 14, 2005 8:17:00 PM  
Blogger Johannes Leizarraga said...

Kaixo Jubilatu Jauna,

Xabier Kintanaren azkenengo artikuluaren bukaeran, in http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/1131550001

Zagozkit ongi!

J.L.

astelehena, azaroa 14, 2005 8:37:00 PM  

Argitaratu iruzkina

<< Home